|
Главная / Психология и психотерапия / Несчастье, кризисы / Несчастья в домашних/роддомовских родах - страхи, мнения. Остатки разговора
| У меня вопрос к врачам — к ММ, к Полине, не знаю — кто-то кто хоть сколько-то компетентен. Я понимаю, что в роддомах тоже умирают. Я хочу знать — как вы считаете — хорошая больничная реанимация может спасти? Потому что ясно, что когда все ок, роддом оч мешает. Но когда что-то не ок — остановка дыхания — есть же технологии, которые могут с этим справиться? В хорошей больнице, а не в машине реанимации? Или техники одинаковы, и реально если дома не спасли, то и в больнице б ничего не сделали?
Вопрос без подвоха, я правда хочу знать. Потому что да, мне страшно. Не много ли мы берем на себя ответственности? — ребенок не хотел жить — я вас умоляю… Не ругайтесь — это не ветка сочувствия. Очень-очень-очень СТРАШНО.
16:36 23.03.2009, Q
|
|
| Не могу написать это в начале ветки
Для тех кто недоумевает, разъясняю, что личную тему обсуждения своих эмоций по конкретному случаю мы оставляем, убрав само упоминание имен и подробностей. Кроме того, что это просьба заинтересованных лиц, это еще, на мой взгляд, созревшая необходимость, ибо на мой взгляд, пришло время — когда эмоции высказаны, они уходят. А продолжающееся обсуждение становится просто трепом на провокационную тему.
Мы его продолжаем, не трогая конкретных людей.
ОК?
07:08 27.03.2009,  Myriamm
|
|
| ИВЛ (Искусственная вентиляция легких) аппаратная более эффективна обычного "ручного" искусственного дыхания.
электрическая стимуляция сердца (но это бригада делала) эффективнее непрямого массажа.
Беда в том, что сослагательных наклонений не бывает в жизни.
нет ответа — спасли ли бы если бы. нет ответа — а если бы спасли бы — что было бы потом.
тем более когда причина вообще неизвестна. когда причина не в проблемах с дыханием, спасает ли восстановление дыхания…
Размышления о месте проведения родов как причине смерти, на мой взгляд, такой же самообман. Сколько мы знаем случаев смерти в реанимации. Когда ИВЛ не помогла. Когда ее сделали слишком поздно (например, 14 лет назад я спасла одного ребенка в роддоме, он лежал один в помещении на обогревательном столике. Лежал лицом вниз. я подошла и перевернула. Он был весь синий. Послушала — дышит, смотрю — розовеет. Ушла. Что с ним дальше было — не знаю. Честно говорю — не помню, сказала ли кому-нибудь из "взрослых"). Когда с нее сняли, потому что под ней лежало "растение". КОгда спасали человека ценой неописуемых усилий, а потом с ним что-то происходило другое или то же самое или что-то такое… в общем лучше бы…
тут нет ответа. прямой ответ о том, что конечно операционная и реанимация оборудованная стационарная ЗАДУМАНЫ давать более квалифицированную помощь в экстремальных ситуациях.
Но этот прямой ответ не может дать ответ на вопрос "если я живу рядом с реанимацией, значит ли это, что у моего ребенка БОЛЬШЕ ШАНСОВ ВЫЖИТЬ (я даже не формулирую — "что человек мог быть спасен" — это нереально так обсуждать).
понимаете разницу?
16:58 23.03.2009, Myriamm
|
|
| и при этом будем честны:
больницы существуют потому, что в них спасают людей. Есть вещи, которые можно сделать только там, и это спасает жизни.
я не знаю, был ли этот случай таким.
я знаю, что люди ездят в автомобиле по МОскве и не прицепляют к себе реанимобиль на всякий случай. а вероятность реанимационного случая выше, чем в родах. Люди не ставят на вершине слалома реанимацию. Не проводят турпоходы по маршрутам "мимо больниц на всякий случай". Люди смеются в лицо, когда им что-то говорят о неполезности курения, в том числе люди, планирующие беременность. Люди с нестабильной стенокардией ходят с нитроглицерином, а не живут в больнице рядом с реанимацией. И умирают от оргазма и во время полетов, — и все равно живут половой жизнью и летают. И едят холестерин.
В обычной жизни регулярно случаются ситуации, когда надо вызывать скорую и мы зависим от времени ее приезда. Мне кажется, что есть много ситуаций с бОльшей вероятностью плохого исхода, — и тем не менее они проживаются вдали от больниц. А роды, проживаемые в больнице, имеют свой процент материнской (неснижаемый с развитием технологий!) и детской смертности. Почему? Не переоцениваем ли мы свою ответственность и возможности?
я считаю, что роды — это часть интимной жизни человека, а не его болезнь. Я считаю, что статистический риск в них ниже, чем во многих жизненных ситуациях. Я считаю, что неоправданные вмешательства в них сами по себе вызывают риск реанимационных случаев, а еще чаще — нереанимационных, но не менее ужасных (последствия родовой травмы). Мой ребенок занимается в центре лечебной педагогики. Я вижу большое количество детей с ДЦП и др. последствиями родовой травмы. Я бывала в детских домах. Я бывала на разных родах. Мое ощущение катастрофы — на чаше неестественных родов.
Я считаю, что своевременно начатая умелым человеком реанимация позволяет довезти человека до аппаратной помощи — в статистическом большинстве случаев, а если нет — то и в больнице его бы не довезли до аппарата.
Я еще знаю про материнскую смертность, которую может предотвратить операционная (а может не предотвратить), а дома ее предотвратить нельзя. И при этом она остается — роддомовская материнская смертность.
А еще я знаю про врачебные ошибки и некомпетентность. А еще про природные механизмы, полностью блокирующиеся при вмешательствах, что сразу делает процесс патологическим.
А еще много чего знаю.
И при этом продолжаю считать на сегодняшний день в нашей стране риски, создаваемые больничным ведением родов, выше рисков родов вне больницы (при прочих равных условиях, готовности матери к родам и понятных оговорках о тестовом периоде, контроле, противопоказаниях и т п).
Жить вредно и опасно. От этого умирают. И это не шутка. Смерть всегда присутствует там, где есть жизнь. Иногда она происходит. Нельзя позволять самообману убедить себя, что "если бы… — она бы не пришла". Не бывает сослагательных наклонений.
Мы же не считаем сумасшедшими или сверхмужественными людей, живущих в своих домах вместо того чтобы на всякий случай ночевать в реанимации. Мне кажется исходя из моих знаний на сегодня, что естественные роды дома (со всеми оговорками) — естественная ситуация. А роды в больнице (со всеми оговорками) -неестественная и опасная ситуация. Конечно смерть новорожденного — хотела написать, что это серьезный аргумент, и запнулась. Потому что это шок и кошмар, а не аргумент. Но если это аргумент, то сколько таких аргументов против родов в больнице? И насколько логично навязываемое мнение "если бы не в больнице- было бы еще хуже"? А может быть не так?
17:37 23.03.2009, Myriamm
|
|
| Многие до сих пор не могут понять: не в инете, в теме про потерю близкого человеке, смайлик грустный не уместен. Но это вопрос культура и воспитания. У кого то с этим туго.
Про реанимацию. Многие, как уже видно, не поняли. Нельзя сказать не получилось, не захотел жить. Что, так и сказал? Естественные роды это очень хорошо, но не под ёлкой и не в шалаше. Дом это именно шалаш, пусть с отоплением и джакузи. В любом идеальном процессе что то может пойти не так. И тогда счёт идёт на минуты. Необходимы приборы, которых, уверенна, нет и в реанимобиле. Не говорю про время, необходимое для доставки в больницу. Много случаев со счастливым, нормальным, вот нужное слово, исходом. И каждая хочет попасть в этот процент. Но необходимость "соломки в то место, где возможно упасть" вот плюс роддома. И тут надо выбирать комфортный, договариваться с врачами, делать всё, что бы роды были максимально естественными. И это можно. Это тот необходимый процент к удаче, который, пусть и не понадобится, но должен быть.
Любе. Есть разница клеить конверты на коленке и подписывать карандашом, пусть и очень умелыми руками или поручить это машине? Вот ответ. А ещё, как жить с мыслью о том, что в больнице могли спасти?
Ещё один важный момент.
Это не молчание, а именно замалчивание и удаление вопросов странно выглядит. На курсах и в форуме пропагандируется (предвижу шквал возмущения любителей смайликов и не любителей флуда) домашние роды. Понятно, что выбор делает роженица, понятно опираясь на счастливую статистику. Но пропаганда, читай реклама есть. Про отношение к домашним родам писала, но и они бывают разными. Одной семье по силам их провести в Швецарии, Москве и держать под боком, на всякий случай, неотложку. Другая, под впечатлением, будет рожать в эмалированный таз. Про роды в море вообще молчу.
На эти темы никто не думает пока жаренный петух не клюнет. Все любят себя показать ценителями нравственности.
Дети с незамутнённым рассудком попытайтесь оценить меру ответственности. Не котят рожаете. Сделайте выводы.
01:24 24.03.2009,  milaclavdia@
|
|
| Пропагандировала и буду пропагандировать.
оговаривала условия, когда это вариант выбора — и буду оговаривать. в эмалированный таз сами без наблюдения никто из наших рожать не будет. Домашние роды бывают разные — говорю об этом неустанно, поэтому с опаской отношусь к незнакомым акушеркам из других центров.
Смысл домашних родов не в домашнести, а в естественности. В роддомах естественности нет. Вмешательство в роды вызывает их осложнения и последствия. В естественных родах риск минимален (при соответствующей позиции родителей). В естественных родах смертность минимальна, это казуистика. В роддоме — вариант нормы. Реанимация иногда спасает, иногда нет, но до нее регулярно доводят.
Это не процент к удаче, это минус десятки процентов от нее.
Предвидела камень преткновения — и попробовала уйти от обсуждения — признаю, струсила. Испугалась, что усилю панику и не найду правильных аргументов. Постаралась исправить ситуацию — опять же с помощью Игоря и конечно Людмилы, которая сделала невозможным остаться в рамках первой ветки.
Дети, позволю себе так обратиться.
Надежда это здорово, но есть процент смертности. Не от того, что не доехали и не спасли, а от того, что умер, несмотря ни на что. От того, что в процессах, связанных с жизнью, всегда есть доля смерти. Надежда — хорошо, самообман — не очень. Исходя из логики — получается, если все будут рядом с реанимацией, никто не будет умирать. Т.е. сейчас мы испугавшись помчимся все в роддом — и тогда никто не умрет никогда. Это иллюзия. Понимаете?
Ответственность в домашних родах не только на родителях. Рядом были врач и акушерка.
а ответственность в роддоме не только на врачах и, по-моему не столько. Там не их ответственность, там роль системы. Которая известна заранее. Меня честно (это ветка об эмоциях) БЕСИТ, когда люди идут в роддом, а потом всем рассказывают, как этот роддом был виноват в их осложнениях и проблемах ребенка. Нет, друзья, это вы сами и были виноваты.
Так что ответственность всегда на родителях — и если кто-то до сих пор думает, что отдавшись врачам, он избавляется от ответственности и ему потом в похожей ситуации будет легче, потому что он не виноват, — это опасный самообман и иллюзия.
хотя знаю — многие в ней живут. И мои курсы направлены в первую очередь чтобы от этой иллюзии избавить. Не всем легко, не всем хочется. Но только родители несут ответственность на самом деле. Не только с родами. И с прививками и с педиатрами и со всем потом.
Для облегчения -всегда найдется с кем эту ответственность поделить, всегда кто-то был рядом и советовал. Но внутри надо понимать, что выбирали вы.
Это для уравновешивания якобы более легкой для совести ситуации осложнений родов в роддоме. Это не так.
И при этом свою ответственность не надо абсолютизировать и поддаваться очередной детской иллюзии, что ты все можешь и если что-то пошло не так — значит ты что-то не так сделал. Остановись. не ты управляешь миром.
И вообще все эти переживания крутятся вокруг собственного чувства вины и собственной совести. А речь идет о ситуации, в которой нет места вине. Когда находишь все случаи, где кто-то был виноват (и как правило это спекуляции ибо сослагательного наклонения нет, и никто не знает что было если бы), остаются случаи, когда никто не был виноват. А смерть все равно пришла. И это действительно естественный ход событий. Жизнь заканчивается смертью всегда. Иногда в совершенно неподходящем с точки зрения разума возрасте. Об этом все знают. Уже надо переходить от иллюзий и самозащиты к принятию.
03:23 24.03.2009, Myriamm
|
|
| Где я написала, что рожая в роддоме перекладываю ответственность на врачей, а сама от неё ухожу. Ответственность в правильном выборе места, врача, помощи, если потребуется и скорости её получения. Не передёргивайте. Что значит процент смертности? Расскажите это тем, кто в него попал.
Я рожала в роддоме, долго выбирала врача, получила всё то что хотела, на родах присутствовал муж, было прикладывание к груди, к слову в 1 год и 7 месяцев кормлю. Находились вместе всё время, не пеленали, прививки я за. Но рядом были врачи, лучшая в Мск реанимация и я рада, что она не понадобилась. И не слава богу,а слава мне и мужу, врачам и акушерам, умению пользоваться информацией. Я смогла отделить с курсов что для меня правильно и, что не правильно. Не уверенна, что это в состоянии сделать все. Сожалею.
03:43 24.03.2009, milaclavdia@
|
|
| Меня тоже бесит, когда вину сваливают на других. В любых обстоятельствах, не только в родах. Вся твоя жизнь — твой выбор. "Рожать в роддоме" — неравно "я не я, и хата не моя", так же как и наоборот — многие рожают дома Только с Этой Акушеркой. Не об этом речь.
Про перестраховки. Представим себе роды как прыжок через пропасть. Нормальное, здоровое явление, сильное. Понятно, что хромой прыгать сам не будет — его на канате привяжут для подстраховки. Понятно, что здоровому лучше ноги потренировать, чем к канату привязываться, потому что на том конце могут плохо держать + все равно за тебя никто не прыгнет — ноги понадобятся + самому лучше получится лететь, чем путаясь в канате. Но если есть возможность обвязаться этим самым канатом, и тренировать ноги одновременно — ну да, прыгать естественно будет тяжелее, но если оступишься — при идеальном разбеге и тп — все-таки не один прыгаешь, а с ребенком в зубах — все-таки подхватят.
Об этом были мои вопросы. Я на БК услышала важную для себя информацию — что несмотря на систему роддомов, процент смерти женщин от кровотечения в родах константа все эти века. Это убедительно. Это (без всякого сослагательного наклонения — мол, а спасли бы конкретную машу) понятно. Теперь вопрос — что при этом с детьми. Этот вопрос, без ответа, оставил меня рожать в роддоме. Потому что я знала, что если что-то случится с ребенком — я буду винить себя за то, что не обвязалась канатом. А если нас плохо удержат — хотя бы я буду знать, что сделала, что могла. Что я не только "тренировала ноги" — что в пешем ходе была одна из лучших больниц страны с детской реанимацией.
Да, никто не ездит с реаномобилем. Люди со стенокардией, занимающиеся сексом в самолете — ну не знаю, если это аллегория домашних родов…
Не поймите меня неправильно. Я вобще-то ЗА домашние роды. Была до этого момента (до сообщения о смерти ребенка). Это да, кошмар — и при этом весомый аргумент, что сделаешь.
Не обвиняйте меня в том, что я пытаюсь рационализировать. Да, я пытаюсь. Да, многое нельзя рационализировать, но вот лично мне так легче. И это как раз то, что я почувствовала, прочтя сообщение — необходимость осознать, ЧТО можно было сделать. Я человек осознающий. Это не хорошо и не плохо — это так есть.
Я просто не верю в Б-га. Вот такой мозг у меня — не верю. Очень сожалею об этом, кстати. И всякие там "а если б откачали на ИВЛ, еще неизвестно, что бы потом было" — напоминают мне мракобесные рассуждения моей бывшей уборщицы о кесарятах — мол, они-де не хотели родиться, а их насильно вынули — вот и вырастут убийцами. Свят-свят. О чем вы.
Человечество ОТКАЗАЛОСЬ ОТ ЕСТЕСТВЕННОГО ОТБОРА. Это мой единственный (и пока оч сильный) аргумент за больничные роды, к сожалению. Я с ним постоянно борюсь, но пока он непобедим.
Вот что я чувствую.
05:03 24.03.2009, Q
|
|
| он победим. вы как отдельная единица можете к нему вернуться.
раз.
Человечество отрицает естественный отбор, но не победило его. Он побеждает все вмешательства. В конечном итоге побеждает.
вы можете верить или не верить,но когда случаются вещи, бьющие под дых уверенных в том, что они все сделали, людей, — конечно их можно не видеть, отрицать, как мы отрицаем смерть. И жить в иллюзиях, что ты — ТЫ можешь все предусмотреть и поэтому если все в порядке — слава ТЕБЕ и мужу.
Обычно именно после таких рассуждений жизнь дает примеры. Это очень опасная иллюзия. Безопаснее ехать непристегнутой и рожать в кустах.
Бороться не надо- с чем борешься, то усиливаешь.
О чем жалеешь — чего жалеть. возьми и сделай и не жалей :) вся такая противоречивая, как вы любите писать о себе — а вы составьте себе труд остановиться, сосредоточиться, что-то выбрать, что-то принять и все. а чего жалеть-то :)
Не могу согласиться со сравнением родов с прыжком через пропасть. Прыжки — явление противоестественное, экстремальное, требующее физической подготовки. Для борцов-испытателей себя и своих пределов? где тут аналогия с родами — естественным генетическим процессом, данным каждой женщине от рождения? Выбираете близкую вам деятельность и приводите в пример? смысл? мои примеры показывали, как люди ежедневно оказываются в ситуациях, БОЛЕЕ ОПАСНЫХ, чем роды.
А вот представим — рядовая ситуация — смерть в роддоме. Рядовая, частая, обычная ситуация. И вот мы создаем такую тему — поделиться и поддержать друг друга. И вот приходит Васисуалий и рассказывает нам, какие мы идиоты и не предусмотрели то, о чем столько лет нам говорили и писали: что роддом губит людей, и что люди, желающие добра своим детям, рожают их дома. Жестко написал, с обвинениями и тп. Представляем? Почему нет?
Потому что ситуация обычная. Кто не слышал о таком. Это нормально, когда в роддоме умирают. Все знают, что можно поехать и не вернуться. Что делать. Это же роды! Издержки процесса. Чего обсуждать-то.
А вот здесь — здесь есть что обсудить. Потому что ситуация казуистическая и жареная. Потому что не каждый день случается. Потому что так давно ждали, чтобы обрушиться, а то не с чем обрушиваться было. и начинаются провокации "если бы".
Ложь, самообман, голова в песке, нежелание просыпаться — Вот мои комментарии. Вот это и есть роды. Не больничная процедура, а роды. вот это — роды. И у родов, естественных родов — есть процент смертности в них. 4 матрица, кто помнит — классика. Смерть и возрождение. Не все проходят путь до конца.
От смерти не убежишь. А вы решили убежать в "если бы", как будто это можно проверить! и таким образом положить вас на лопатки и заткнуть. Не проверишь (здорово, да?) и поэтому можно саму себя убедить в чем хочешь — в собственном диалоге сама с собой.
Естественные домашние роды безопаснее, несчастные случаи в них происходят реже, вся статистика (настоящая, собранная по принципам доказательной медицины, а не наша, роддомовская, впрочем она тоже не в пользу роддома) — на сайте Одена о первичном здоровье, реанимация нужна бывает значительно реже. И ее нет. если бы были одни плюсы, роддома бы просто надо было закрыть на замок. Есть плюсы и минусы. И люди выбирают. И подготовленность к родам заключается в том, что когда ты все взвесила и сделала выбор, оставив ответственность себе, ты после не думаешь "а если бы", потому что ты знаешь, что сделала все что могла. Вот вы рассматриваете что нечто не было сделано, а вот если бы… А можно рассмотреть ситуацию как такую, в которой было сделано все, все, что можно было сделать.Все, чтоб было лучше. Просто в понимании некоторых людей — "все, что могла" и "все, чтобы было лучше" — это не роддом. Просто это жизнь в параллельных мирах и разговор сейчас идет в параллельных, непересекающихся плоскостях. Как про прививки. Нет материала для спора. никто не спорит, что когда вопрос столь важный, надо хорошо подготовиться и сделать все лучшим образом, выбрать, подготовиться и тп. ТАК И БЫЛО СДЕЛАНО. Просто лучший образ другой. И вот тут до кровопролития можно спорить, чей лучший образ лучше. Нужно ли?
Тут предлагалось поделиться чувствами. Здорово, что вам ПРОЩЕ рационализировать, можно подумать вы единственные такие и всем нам проще озвучивать свои чувства, причем подробно, грустить, плакать и горевать. Всем проще поболтать, особенно в обвинительных тонах, обвинение известный способ защиты от страха. ПОкричишь, обличишь виноватого — и не страшно, да? а начнешь копаться в чувствах — там только черный глубокий страх. Страшно. Зачем.
В теме предлагалось отойти от привычного способа реагирования и поделиться ЧУВСТВАМИ. Тогда процесс пошел бы (У ВАС!!!) правильно и чувства были бы прожиты, не запрятаны для защиты, а прожиты. Вы пошли по привычному пути поболтать и поискать виноватых, не думаю что вам действительно стало легче, просто привычно. Отсутствие неловкости от необходимости проявлять чувства. Жаль. Цель была другой.
Но если основное ваше чувство было агрессия, то и на здоровье.
Его тоже прожили взаимно. Спасибо.
13:08 24.03.2009, Myriamm
|
|
| Смерть не вокруг нас, смерть — это не то, что может с нами случиться. Смерть — это часть нас. Мы так устроены. Эта та часть нас, которая приводит нас в ужас, которую мы стараемся не замечать. И большую часть жизни не замечаем. Это незамечание называется отрицанием. Когда мы сталкиваемся со смерть другого человека, эта защита ломается. Она уже не способна нас защитить от страха. Нам страшно. Мы видим, что рядом смерть. Кто-то пытается усилить свою защиту от этого страха через иллюзию контроля. Иллюзию, что если все предусмотреть (лечь в реанимацию, обвязаться ремнями безопасности), то мы смерть перехитрим. Есть такой подростковый фильм "Пункт назначения", в котором герои пытаются просчитать шаги Смерти и победить ее. Но нет никакой Смерти, которую можно побеждать. Есть жизнь нашего тела, и в это тело встроена смерть. Может порваться сосуд, остановиться сердце. Медицина знает о жизни и смерти очень мало. Но нам хочется думать, что можно что-то предусмотреть, как-то себя и своих близких защитить.
Два года назад в профессиональном сообществе трансактных аналитиков произошла трагедия: один из известных и активных членов, хороший психотерапевт, очень симпатичный человек накануне важного профессионального экзамена утонул. Полгода в среде аналитиков муссировалась тема трагического жизненного сценария, сценария, по которому он должен был погибнуть. То есть он как бы совершил неумышленный суицид. Сценарием называют некий жизненный план человека. Полгода психотерапевты защищались от страха смерти, рассуждая о том, что если бы он понял свой сценарий, он мог бы остаться в живых. Вот такая иллюзия контроля. Так защищается психотерапевт через свои профессиональные знания. Поймешь свой жизненный сценарий, и будешь жить долго-долго.
Я не осуждаю эту защиту. Каждый пытается совладать со страхом по-своему. А иногда через злость и обвинения. Злость подавляет страх.
В этой теме можно говорить о своем страхе. Мы так устроены, что когда говорим о страхе с другим человеком, он чуть-чуть уменьшается. Если говорим о нем, конечно, в атмосфере понимания и принятия. И постепенно защита через отрицание восстанавливается. Нужно просто немного времени и возможности поговорить о страхе. И мы будем дальше жить так, как будто смерти нет.
Много лет назад у меня умирала бабушка. Она перенесла повторный инсульт. Мы пытались спасти ее. Почему-то только у меня получалось входить в вену (они были очень тонкими). Я вводил препарат, вена лопалась, я входил в другую. Через какое-то время она тоже лопалась. И я смирялся постепенно с мыслью, что бабушка уходит. Я сидел рядом с ней. И в какой-то момент начал читать книгу Ялома. Он постоянно пишет о смерти в своих книгах. Я читал о том, как люди несут свой страх, проживают свой страх, и мне становилось спокойнее. Когда ты не одинок в своих чувствах, становится спокойнее.
Эта тема создана, чтобы мы были сейчас не одиноки в своем страхе и злости (если нам с нею легче).
14:19 25.03.2009, * ИгорьГожий
|
|
| Ещё раз, Мариам, скажите человеку, потерявшему близкого, не девяностолетнюю бабушку, что смерть ребёнка — рядовая, обычная ситуация. Смерть вообще не рядовая ситуация. И подумайте о том, что чувствует роженица, когда думает о том, что близость к реанимации могла спасти жизнь её ребёнка. И, что теперь она думает о домашних родах.
Немного странно слышать из уст Мариамм, что смерть в родах рядовая, частая, обычная ситуация. Это ещё хлеще, чем молчать, что всё случилось дома. Возрождение традиции, так там у Вас?
13:41 24.03.2009, milaclavdia@
|
|
| Я думаю, что выражать сочуствие сейчас бессмысленно, подливать масло в огонь. По себе знаю, должно пройти время, возможно много времени, как это ни банально звучит.
Мне кажется вы слишком категоричны в своих суждениях. С определенного возраста, а именно с 18 лет, человек сам отвечает за свои поступки и руководит ими, поэтому он и называется дееспособным. Женщина сама выбрала этот клуб (коих достаточно в Москве), а это означает, что ей там было комфортно и те принципы, которым следует ММ, ей были близки. Вы судите с высоты своего благополучия (дай вам бог, чтобы и дальше все было хорошо). Оно же дает вам основание считать, что вы на 100 процентов правы.
07:39 26.03.2009, Олька
|
|
| Дееспособным, не значит анализирующим информацию, а как правило, очарованным "харизмой". Наивно полагать, что как 18 стукнет — можно и семью создавать.
Я присутствовала на всех встречах бк6 и выбрала для себя СВОЙ путь опираясь, в том числе, и на информацию бк. Она не была лишней.
Я сужу на основании собственного опыта, полученной и трезво воспринятой информации, и конечно советов профессионалов. Да, категорично, что многим не нравится. Обзываюсь. Потому люблю Губермановское четверостишие:
Дай, Боже, мне столько годов
(а больше не надо и дня),
во сколько приличных домов
вторично не звали меня :)
08:04 26.03.2009, milaclavdia@
|
|
| Мила, все, что Вы говорите и правильно и небесспорно. Да, есть положительный опыт, всем бы его побольше, но есть и момент случайности. В отзывах о ведении беременности и родов докторами выбранного Вами роддома есть много и негативных отзывов. Сама выбирала, читала, анализировала. Так что наблюдение и роды там — тоже не панацея. Мне вот всегда "везет"огрести безразличие к своим проблемам вне зависимости от выбора учреждения и количества потраченных денег.
Кстати о них: а всем ли по карману наблюдение (77 тыс) +99 тыс роды, чтобы рекламировать этот выход как общественно доступный? А случайность может поймать там и тогда, где и повода стелить соломки не было, даже мысли такой не возникало(
01:45 03.04.2009, Ларс
|
|
| Я не говорила о родах на севастопольском и наблюдении как о панацее, я не рекламировала это место, я говорила о том, что мне там ничего плохого не сделали, мне там было удобно и хорошо, что мне не пригодилась вся их реанимация. Но она там была в шаговой доступности.
Что касается цен, то да, где то они больше, где то меньше, но в любом случае рождение ребёнка очень затратное мероприятие к которому надо быть готовым. И если денег нет, значит ребёнка планировать ещё рано. Я не говорю про пустышки тифани и погремушки картье, я говорю о необходимом на котором экономить не стоит. Вернее не не стоит, а опасно. В этом списке возможная медпомощь на первом месте.
01:59 03.04.2009, milaclavdia@
|
|
| Вероятно по невнимательности, но мне прочиталось именно так. Увы, тема выбора роддома потеряла для меня актуальность, но именно после ваших постов я очень много времени провела в изучении именно вашего роддома.
Все-таки Вы порой очень категоричны. Одна моя подруга, недавно ставшая мамой, сокрушалась, что наблюдение за беременностью стоило ей очень много денег, которые лучше было бы пустить на наблюдение послеродовое. А все потому, что у нее была абсолютно беспроблемная беременность и замечательные роды. Я же в свою очередь съэкономила в свое время деньги именно по этому принципу, а потом очень и очень много тратила на врачей,ликвидируя проблемы. Я о том, что нет никаких готовых рецептов. И я ходила на БК, но мысли о родах дома в голове не застревали. Но это мой выбор, я не считаю себя в праве навязывать свою точку зрения.
Жаль, что полученный опыт не пригодился(
02:23 03.04.2009, Ларс
|
|
| Я стараюсь не навязывать, но высказываю своё мнение. Категорично, да. Но я как тот старик известной национальности, который говорил: а я предупреждал.
На самом деле, конечно, от всего не убережёшься, я вчера порезала руку, за секунду до того подумав, что так делать не стоит. Мне то же было жаль денег, потраченных, как мне казалось, впустую. Ведь ничего неординарного не произошло, все анализы были нормальными, так зачем их было делать, родить, я думаю, могла и дома, пусть и не так красиво танцуя на корточках. Но потом это отпускает, и я думаю, что деньги я вложила в наблюдение и контроль за своим и ребёнка здоровьем. Это больший процент, чем инфляция.
02:45 03.04.2009, milaclavdia@
|
|
| Мне кажется, что абсолютно любое, даже абсолютно одиозное мнение можно проиллюстрировать каким-либо примером, жизнь так богата на вариации. Поймите меня правильно, я во многом с Вами согласна. И рожать собиралась в роддоме, и во многом за прививки. Причем меня к этому склонили когда-то военные, в разговоре об эффективности бактериологического (биологического) оружия, сказав, что против нашей страны оно не эффективно, так как годы поголовной вакцинации сделали наше население невосприимчивым ко многим видам такого оружия. Но я очень хорошо знаю о вреде прививок, я знаю насколько неправильно вакцинируют у нас в детских учреждениях, и я скорее напишу отказ от вакцинации, чем доверю этим малограмотным теткам в белых халатах "Выполнять прививочный план".
Моей дочери с очень плохими анализами, красным-красным горлом и полным носом соплей, удалось избежать прививки устроив скандал и срочно вызвонив маму, которая спустя пол часа разбомбила эту школу к чертовой матери. А эти деятельницы хотели вкатить прививку, чуть ли закручивая руки. На мой страшный вопль: "Какого черта??? Вам же русским языком было сказано, что сейчас нельзя!!! по медицинским показаниям!!!, к тому же красное горло и сопли — прямой отвод от заражения ЛЮБЫМ вирусом, хоть трижды ослабленным" они блеяли, что дети, мол, врут, в рот они ей не смотрели, ХХХХХ. Вот после таких вакцинаций и растет инвалидизация детей!
04:31 03.04.2009, Ларс
|
|
| Так доверьте вакцинацию грамотным мужикам "в белых халатах", а дочь поступила правильно, в случае опасности вызвав маму, когда не удалось отвертеться самой, значит была проведена разъяснительная работа. Готовимся отстаивать честь с раннего возраста.
Я не собираюсь с вами спорить, я, по возможности, ни с кем не спорю, только высказываю собственное мнение и прошу, чтобы не перевирали смысл сказанного. Спор видится некоторым, кто не понимает смысл сказанного и приходится разжёввывать, что бы не быть непонятой.
04:49 03.04.2009, milaclavdia@
|
|
| Дочери давно было разъяснено, что при любом конфликте со старшими (учителями, воспитателями, медиками и др.) нужно набрать мамин номер телефона и передать трубку им. А самой тихо отползать в угол. В крайнем случае настоятельно диктовать мамин/ны телефон/ны. Телефоны,адрес, свои анкетные денные и данные родителей она знает с трех-четырех лет. В четыре оставалась дома одна и звонила на мобильный по мере надобности.
Я доверяю "Мужикам в белых халатах", когда есть надобность, проблема на данный момент в том, что те самые тетки мало куда посмотрят. Им проще вкатить дополнительную прививку для отчета, чем вникать.
Я вообще часто выступаю на стороне детей. Порой не только своих. Предыдущий исторический опыт сформировал во многих взрослых желание подавлять детей по любому поводу, благо сил больше. А потом удивляются подростковой агрессии.
06:13 03.04.2009, Ларс
|
|
| Линочка, ваш сарказм понятен, но отвечаю: анализы плохие в связи с основным заболеванием (это бывает так часто, что если поэтому не ходить в школу, то там просто не стоит и появляться). Горло было красным от тонзиломикоза на фоне приема антибиотиков, а сопли, в неострой фазе бывают, и в школу ходим, но если Вас это беспокоит, ну не учитесь с нами…
Вы, верояно пролечиваете абсолютно все ваши недомогания, и источником заразы не являетесь никогда)
И я, кажется не наступала Вам на любимую мозоль, так что мне трудно оценить необходимость сарказма.
11:35 03.04.2009, Ларс
|
|
| Ни малейшего сарказма. Правда-правда не понимаю.
Да, больного ребенка я в школу не отправляю. Чтобы не было осложнений и чтобы не заражал других. Не могу сказать, что никогда не являюсь источником заразы, но стараюсь это минимизировать.
Видимо, Вы немного сгустили краски в предыдущем сообщении, если действительно речь шла про неострую фазу и последствия лечения антибиотиками. В таком случае временным отводом от вакцинации должна была служить справка от врача о перенесенном заболевании.
А заразные люди в нашем обществе для меня, и правда, одна из любимых мозолей. Так что не сердитесь.
Это неуважение — чихать и кашлять на окружающих. Взрослому человеку, чтобы вылечить ОРВИ надо максимум 2 дня пролечиться адекватно (захватив болезнь в самом зачатке, не запуская). И профилактикой ОРВИ заниматься. А основной массе это почему-то лень делать :(
11:48 03.04.2009, линочка
|
|
| Как обычно получается на этом форуме: ты ей про Фому, она тебе про Ерёму. Насколько я могла понять Полину, упрёк был не про невнимательное отношение к собственной дочери, но про то, судя по вашему описанию, была простуда у ребёнка, и она была в школе, где могла заразить других. Врачи уроды это понятно, но мотивов отправлять больного ребёнка в школу найти не могу. Мало того, что она там не лечится, но и других заражает. Тут воспользуюсь терминологией Олеси и скажу: поубивала бы.
Полина, склонная избегать конфликтов, пытается сгладить ситуацию, а я да, сильно зла на родителей, которые таскают детей, которые могут заразить, пусть соплями, читай вирусами, других, в любом общественном месте. И этот вопрос не про прививки, это про ответственность родителей. Хорошо кончилось для вас, а сколько человек заболели/могли заболеть в школе? Почему такое наплевательское отношение к окружающим?
23:44 03.04.2009, milaclavdia@
|
|
| Мила, спасибо за перевод меня :) Все верно, не смогла донесть мысль .
Я не склонна избегать конфликтов вообще, но здесь, на территории ММ, не желаю их раздувать на пустом месте, тем более, как правильно Лариса заметила, наши дети вместе не учатся. Если бы учились, мы бы эту проблему решали дальше и по-другому.
01:14 04.04.2009, линочка
|
|
| Дружненько так у вас получилось.
Мила, я про простуду отвечала уже Полине, но вероятно обвинять приятнее, все-таки чувствуешь себя умнее и старше.
Я отвечаю, что за 12 лет жизни мой ребенок никого не заразил. Забота о ее здоровье в том и заключается, что я никогда не выведу ее из дома больной или заболевающей. А в холодное время года сопли бывают у многих. Заразны не все. И я не верю, что ваши дети выходят из дому только АБСОЛЮТНО здоровые, без каких-бы то нибыло недомоганий и всегда только с сухими носами.
А про фому и ерему тоже могу сказать. Когда мы еще малышами заходили перед прививками к участковому врачу, был у нас такой замечательный доктор, он даже с козявками не давал разрешения на вакцинацию. И у него на участке не было осложнений.
03:18 04.04.2009, Ларс
|
|
| Еще один минус платных школ и детсадов? Учтем…
Детей больных не водила и, надеюсь, не придется. Было всегда с кем оставить и подлечить. А вот сама на работу ездила больная. Но! На машине (а не в транспорте), постоянно мыла руки, телефоном общим не пользовалась и т.д. Не помню, чтобы кто-то заразился хоть раз. Прекратила, когда чуть копыта не отбросила из-за ерундовой простуды. Резко снизился уровень глюкозы в крови (это бывает на фоне вирусной инфекции) со всеми последствиями. Стоит ли день на работе/в школе таких последствий? Сильно сомневаюсь. Это и есть "соломка": заболел — пересиди, не бегай. Кроме того, мое отношение к окружающим такое, какого и я от них жду. МНЕ не нравится заражаться, так и я стараюсь окружающих НЕ заражать.
У нас в классе принято звонить учителю про болезни детей. Таким образом, резко снижается количество заболевших, быстро при необходимости объявляется карантин.
Миле — мой восторг за чувство юмора (улыбка до ушей).
Лариса, еще раз повторю, обвинения не было. Вы (видимо, сомневаясь в правильности своих действий) считали его в моем вопросе "Зачем?» Про незаразные сопли в холодное время, которые у всех… Это не болезнь разве? Просветите, какие "сопли в холодное время" не заразны? (кроме аллергических, которые тоже должны натолкнуть на определенные мысли и действия и встречаются обычно в теплое весеннее время). Это уж так, риторический вопрос… Если Ваш условно "незаразный" ребенок поцелует (такая привычка сейчас у школьниц ужасная) подругу, попьет из общего стакана, поест общей вилкой, Вы УВЕРЕНЫ, что он не заразит других детей?
А сухие козявки — следствие пересушенного воздуха, а не болезни :)
04:28 04.04.2009, линочка
|
|
| И ведь это здорово, друзья!
Ёжик плакал, но лез на кактус.
Все поступают как …… пардон неумно, а я, что белая ворона. Вон, за третьей партой, вообще с температурой пришёл, значит есть ещё более …… пардон закалённые.
"Уплочено", значит знания вынь, да положь.
Полина, вступай, мне одной не справиться.
04:16 04.04.2009, milaclavdia@
|
|
| А мы и не справимся виртуально. Это должно быть на уровне социальной рекламы и всяких государственных программ. Не должно быть принято в обществе больным разгуливать. А если НАДО — одевай маску. У нас же на БК и МК больными не приходят. НЕ ПРИНЯТО.
Я такие проблемы решаю лично по мере необходимости.
В каком-то магазине мне попалась постоянно шмыгающая продавщица. Я еще Аришку кормила и заболеть мне не улыбалось. Не сразу, но подошла к старшему администратору и попросила больного продавца удалить. Пытались спорить, но все-таки увели ее :)
В детском саду шла к медсестре и "закладывала" больного ребенка. Медсестра знала, что я врач, что у меня "связи" в нашей детской поликлинике и не хотела неприятностей. Звонила, насколько я знаю, родителям, чтобы больных детей забирали. По-моему, в нашей группе не знали, что я "стукач":) Но про мое отношение к больным детям, приведенным в сад, знали. Кроме того, у меня была мощная поддержка от воспитателей, которые почему-то не хотели заражаться и болеть.
В школе такого вроде нет. Сына приучаю от больных держаться подальше. Правда, наша чудесная (серьезно) учительница как-то хвалила ученика, пришедшего на контрольную больного. Вот, собираюсь на род. собрании об этом поговорить со всеми. У нас абсолютно адекватный класс и учитель, может, поговорю успешно. Мальчишки таскают в школу всякие электронные игры. И нос к носу сидят играют. Реально НЕ заразиться?! Это ж какой иммунитет должОн быть?! Так что нам всем надо привыкать болеть дома. И детям и родителям.
04:48 04.04.2009, линочка
|
|
| Моя мама — воспитатель в детском саду, постоянно ругается, т.к. родители притаскивают детей больных. Аргумент "Сегодня же нет температуры" А вчера ведь была! Это же не значит, что ребенок выздоровел! Конечно, после обеда она опять поднимается, и ребенок весь в соплях. А еще просят таблеточку дать. И искренне не понимают, что такая ответственность воспитателю не нужна. Болеет — лечите дома! Здесь не больница.
Конечно, дети все по кругу болеют, потом воспитатели, потом в семьях воспитателей и т.п. Я ругаюсь тоже, так как моей семье тоже достается. И больных детей приводят не всегда работающие родители, а зачастую домохозяйки. Вот этого вообще понять не могу! Совсем ребенок не нужен что-ли?
04:17 10.04.2009, seelina
|
|
| я говорю о смерти в родах в роддоме. на которую никто обвинительно не реагирует и баталии не устраиваются. Почему? Видимо, рядовая (для наших мозгов) ситуация — потому что часто встречается. По сравнению с этой, выходящей за рамки в том числе и потому что произошло дома. Это сарказм такой тонкий был, очень тонкий. Издевательство такое. Агрессию выплескивала Любе в ответ. метатекст: осложнения и смертность в роддоме — более частое явления, чем в естественных родах.
Обычно мы у других видим только свои недостатки. Вы тут писали о передергивании и выдирании из контекста :) (черт, ведь побоялась в первый момент улыбыш поставить. Совсем вы нас загнобили). И Вы обижались на неправильное прочтение Вашего ника :))
ТАк вот о "сказать родственникам". Вы же за прививки. Ну что вы скажете родственникам ребенка, погибшего от прививки? Или ставшего инвалидом неизлечимым? И как отреагируете на того, кто примчится и будет обвинять, что эти идиоты не перестраховались и не отказались от прививок?
Это из той же области случай. И так же мы не сможем узнать, можно ли было что-то сделать и действительна ли кажущаяся нам причинно-следственная связь.
Вы не хотите принять, это часто бывает, но я с этим буду работать. Вы (не только вы лично) не хотите принять ни систему устройства мира, ни систему устройства человека. Что это не робот. Что система непредсказуема . И ничего нельзя ни предсказать ни предотвратить полностью. И никогда нельзя расследовать достоверно прошлое, допуская допущения.
14:24 24.03.2009, Myriamm
|
|
| Мила, все дело в том, что неважно, где это случилось. И дело в том, что где бы ни случилось, никто не застрахован от этого, и не на кого переложить вину. Даже если и вины нет никакой. Вы в самом деле думаете, что горе меньше, если ребенок умирает в роддоме?
ММ писала о том, что и в роддоме дети умирают. И статистика здесь печальна. Умирают несмотря на реанимации и врачей.
13:52 24.03.2009, РЮ
|
|
| опять модель, которая вводит людей в иллюзию.
создается впечатление, что придя в роддом(найдя врача и все такое), ты получишь ТОТ ЖЕ САМЫЙ ПРОЦЕСС и РЕЗУЛЬТАТ+ еще возможность реанимации.
становится непонятно, почему вообще стоит вопрос о выборе, если все столь очевидно.
это и есть взгляд медицины середины 20 века.
а реальность в том, что придя в роддом, ты получишь совсем другой процесс. с другими результатами.
и если взвесить все минусы, которые этот процесс принесет, не у всех людей плюс реанимации, вероятность нужности которой около 1%, превысит осложнения от неестественных родов в 99% оставшихся шансов.
я добровольно получаю все последствия больницы (вплоть до летальных) ради соломинки, которая мне может понадобиться с 1% вероятностью, причем если я поеду — вероятность возрастет, и причем эта соломинка может не спасти.
тут очень большой и личный вопрос — что выбрать здравомыслящему человеку. я буду продолжать этот вопрос ставить перед людьми, собирающимися рожать.
это к разговору о сравнении родов дома/не дома.
бывают разные случаи. бывают случаи, когда ясно: ЕСЛИ БЫ было в роддоме, ЭТОГО ОСЛОЖНЕНИЯ удалось бы избежать. не знаем, что было бы с ребенком, но у мамы разрывов 4 степени бы не было, сделали бы кесарево. вот это знаешь — и с этим живешь.
а бывают случаи, когда "если бы" неоднозначно или вообще невозможно.
поэтому вся дискуссия не про этот случай.
поэтому мы о прививках темы не стирали. Хоть и ругались.
есть вопросы, на которые нет однозначного ответа.
08:16 25.03.2009, Myriamm
|
|
| Дело в том, что я это писала, без такого страшного повода, пусть резко, год назад. Не помню в какой теме. Кажется, разговор был о автокреслах, и я сказала, что в вопросах безопасности перестраховаться нельзя. И тогда, как обычно в темах с моим участием разговор развернулся широко. И тогда был мой опыт, пусть давний. Я была в аварии, кома, минус глаз, селезёнка. И машина отличная, и я умею не водить, а именно управлять автомобилем, и это большая разница. И не я была виновата. Но это был случай, которого не должно было быть, это была та самая доля процента. Несчастливая доля, не моя, как я думала.
Но, ввиду моей, пусть избыточной резкости, мои темы принято удалять, выносить из контекста сообщения, и я предстаю в совсем другом свете. По большому счёту мне наплевать, ни с одним из участников форума дружбы у меня нет. Но я думала, что если три человека из ста задумаютя, уже неплохо. Ведь некоторые раздражаются на слово идиот, и дальше не в состоянии анализировать информацию. Ну да, кто то пишет, что живёт в волшебной стране, мозамбике, и тд. (что странно, раз уж здесь такая доверительная атмосфера) Но мы не живём в стране эльфов. Здесь всё сложнее, и мы не на форуме по разведению аквариумных рыбок.
Я никого не обвиняю, надеюсь это понятно, пусть не всем.
03:29 24.03.2009, milaclavdia@
|
|
| Извините, что влезаю в эту тему, но просто не могу замолчать свои мысли.
Ситуация смерти ребенка в роддоме. Это ужасное горе для родителей. Все вокруг сочувствуют, сопереживают, ни одному человеку независимо от его знаний процесса родов не прийдет в голову сказать или подумать "вот, надо делать выводы, что рожать дома гораздо безопаснее, там весь процесс происходит естественно, а в роддоме может быть все что угодно, ведь там постоянно мешают естественному процессу родов и даже самая современная реанимация не спасает, всё равно дети умирают и осложнения различные случаются, а вот если бы дома, то всё бы пошло по другому, не было бы такого исхода… и пр.»
Ситуация смерти ребенка дома. Это ужасное горе для родителей + самобичевание + осуждение окружающих. Все вокруг сочувствуют, сопереживают, а про себя думают или у тебя за спиной обсуждают "нет, ну рожать дома — это полное безрассудство и безответственность, может случиться все что угодно. надо всё предусмотреть и обезопаситься. вот что бывает, если роды дома, а ведь в реанимации могли бы спасти. люди, откройте глаза, как можно так рисковать жизнью собсвенного ребенка…и пр.»
Так можно рассуждать до потери пульса, приводя аргументы и в одну сторону и в другую.
Но есть кое что, усугубляющее горе от потери ребенка при домашних родах. Это люди, которые осуждают тебя за то, что ты принял именно такое решение. Не важно в чем это выражается, во взглядах, в словах, в том что ты просто знаешь, что другой человек думает "я бы никогда так не поступил".
Если ребенок умер в роддоме этого всего не будет. Будет горе, но к нему не будет добавлено еще и самобичевание и осуждение окружающих.
Я думаю, что у нас в стране роды дома — это революция. Если провести опрос людей на эту тему, я думаю 90% покрутят пальцем около виска при разговоре о родах дома. При том что эти люди могут ничего не знать о родах и никак к ним не готовиться, а стандартно наблюдаться в ЖК, родить в роддоме под вопли акушерки "заткнись", получить букет осложнений у себя и у ребенка и всё равно свято верить, что рожать надо в роддоме и даже если в роддоме произойдет смерть ребенка, то следующая беременность будет отличаться только более тщательным выбором роддома.
Я для себя не сделала никаких выводов ГДЕ надо рожать. Я думаю, что я буду основываться на своей интуиции. И если я решу рожать дома, то я об этом никому не скажу (до благополучного рождения ребенка), чтобы в случае чего (не приведи Господь), не испытывать на себе осуждение.
05:33 27.03.2009, oksana-light
|
|
| Выбор ведь на самом деле не между местом, в котором происходят роды (роддом, наполненный хорошими профессионалами, или грязная квартира (в фантазиях это может выглядеть именно так)), а между двумя принципиально разными позициями, взглядами на процесс родов: это естественный, а, значит, радостный и долгожданный процесс, или это опасное для жизни событие. Думаю, что правильнее говорить именно про естественные роды, а не про домашние. Просто у нас в стране пока еще естественные роды возможны, как правило, только дома. Когда женщина принимает первую позицию, принимает полностью, верит в нее, она гораздо меньше боится, она на самом деле может готовиться, так как считает, что от этой подготовки зависит процесс родов. Вторая позиция обессиливает женщину, наполняет ее девятимесячным страхом. Подготовка превращается в формальность и заменяется поиском роддома, то есть места, где тебя «спасут», так как такую женщину надо именно спасать (по ее ощущению процесса). И такая женщина на самом деле не готова сама рожать, и ей НУЖЕН кричащий на нее гинеколог, врач, который сделает все за нее. Если говорить о принципиальной позиции, то врятли у кого-то в конференции возникнут сомнения, что первая позиция просто более выгодна. Выгоднее с нетерпением ожидать счастливого дня, а не истощать себя страхом, выгоднее тренировать тело, а не игнорировать беременность и ходить на работу (когда очень страшно, женщина может жить так, как будто ничего не происходит, как будто беременности и нет), выгоднее научится релаксации, а не надеяться на обезболивание. Выгоднее поверить в то, что роды это естественный процесс. Такой же как дышать или ходить. Но иногда человек не может ходить сам, и ему нужна помощь. Глупо от нее отказываться. И глупо не получать помощь, если естественные роды не возможны. Можно делать УЗИ, договариваться с ближайшим роддомом и хорошо разузнать к нему дорогу заранее. Можно познакомиться с несколькими акушерками, чтобы был выбор, и были они прозапас. Но верить, что роды это естественный процесс, и именно так к ним готовиться. Да, к сожалению, можно упасть и погибнуть когда просто идешь по улице, можно подавиться, когда просто ешь за столом. Да, и при естественных процессах бывают травмы и, иногда, смерти. Но ВЫГОДНЕЕ относиться к родам как к естественному процессу, и радостно их ждать. Вот для того, чтобы поверить в это и проводятся занятия и смотрятся фильмы и читаются книги.
11:53 27.03.2009, * ИгорьГожий
|
|
| с генетикой, с несколько-тысячелетним опытом человечества, перекрытым всего-то опытом каких-то четырех поколений — смешно. с предназначение женщины, с ее интуицией и знанием себя, истинным — не интеллектуальным, а внутренним, интуитивным.
с опытом современников, которые уже 40 лет возрождают это явление. С поддержкой профессионалов (Оден, Дик-Рид, Ламаз и последователи). Со знакомыми, которые так прожили этот период, с их детьми, фотографиями и рассказами — их и врачей-педиатров о них :)
с настоящим желанием женщины, с тем, о чем она думает до того как сказать "НО… это слишком опасно"
В нас полно естественности, если она закончится, закончится и человечество.
продвинутая медицина спасает людей, но не сохраняет им здоровье.
02:36 29.03.2009, Myriamm
|
|
| Нет, ты договариваешься с врачом, но ПРОЗРАЧНО ему намекаешь, что в его интересах, чтоб акушерка тебя любила, как родную. Мы так прямо и сказали — мол, мама у нас нервная, все должны ее любить-целовать. И никто на меня не орал. На мужа поорали малек, что он снимать постоянно пытался (не в потуги — в схватки :-) скучал :-) — но на меня НИКТО не орал. Меня врач просто как бабушка родная пестовала. Акушерка была суровая, но голос не повысила, и очень мне помогала — когда подходила — подсказывала, как повернуться — реально помогало! Опытная женсчина, что скажешь. Благодарность ей.
08:36 27.03.2009, Q
|
|
| Да, на нас тоже никто не орал. Более того, и врач, и акушерки очень душевно к нам с мужем отнеслись — это очень помогало. И, что особенно приятно, акушерки и через несколько дней после родов ко мне заходили — узнать, как у нас дела, как малышка (врач-то понятно, у него контракт,а у акушерок таких, как мы, полно, но все равно нашли время навестить — очень приятно).
01:04 28.03.2009, Tria
|
|
| просто представления "как перестраховаться" могут быть разными. в случае с автокреслом — ситуация однозначная. все знают, как безопаснее и как перестраховаться — и дальше уже делают как хотят, зная. нет споров.кстати после того топика памятного я перемсмотрела свое отношение к автокреслам и благодарна вам за то что хоть вы и не в дружбе с участниками, реально ваше участие всегда оказвыается на пользу людям — хотя и ценой сна и нервов отдельных людей, иногда беременных. как сделать чтоб никто не страдал — пока не знаю.
а в ситуации родов НЕТ однозначного стандарта как безопаснее. есть разные позиции.
как перестраховаться с прививками и болезнями, от которых они защищают? скажите пожалуйста? Перестраховаться, чтобы точно?
а никак. выбрать одно из мнений и принять все его риски.
и вопрос с родами, как бы вы ни пытались представить его в свете медицины начала 20 века, слава Богу, благодаря опыту естественных родов, концу 20 века — перестал быть однозначным. И есть разные позиции по поводу того как безопаснее и как перестраховаться. Тут очень важны конкретные обстоятельства, и любые рассуждения человека во-первых принимающего только одну позицию, а не сильные места обеих, во-вторых не присутсвовавшего, в-третьих не знающего всех подробностей — это спекуляции. вредные для неопытных. они могут подумать, что если выберешь роддом, обезопасишься и спасешься.
даже я в своей оголтелой пропаганде никогда не говорю — будете рожать дома — все будет хорошо. Я-то уже комплексом Бога в основном перестрадала, перенесла несколько случаев, которые немного избавили от иллюзий того, что человек может все предусмотреть, ко всему подготовиться и таким образом победить смерть.
13:22 24.03.2009, Myriamm
|
|
| Спасибо, что вернулись мы к этой теме. Сколько нужно было мужества, чтобы поднять это… Очень не хватало…
Я не сразу мужу рассказала про горе с малышом. А потом поняла, что не могу это держать в себе. У него сразу злость появилась (как всегда на известие о смерти ребенка). А меня была растерянность, злость тоже… Пустота и чувство бессилия. Сейчас какое-то время прошло и мое убеждение о том, что домашние роды — благо, не исчезло. Да, страшно рожать в тазик. Но вроде мы адекватные люди, я тоже готова была к домашним родам, если бы не обстоятельства. Только с врачом-акушером, неонатологом, реанимобилем под окном… .
Любе: Не хочу отвечать с мед точки зрения, есть факты, которые во мне перебивают врача. Темка перестал дышать во время кормления в первые сутки жизни. Причины официально неизвестны. Для себя я сейчас могу это сформулировать, как отсутствие мамы рядом. Но были рядом врачи, ему назначили антибиотики (так, на всякий случай) и до 8 лет мы жили с дисбаком… Я сразу про это родственникам не говорила. Мужу сказала через год, родителям вообще недавно. У моей мамы чудесная точка зрения на целесообразность сохранения жизни детям, испытавшим гипоксию. Они к Арише стали относиться, как к родному человеку не так давно. Когда стало ясно, что она двигается, соображает и ведет себя нормально, ожидаемо для них. Не хочу обсуждать…
Про Аришу даже писать не могу, нет сомнений, что без медпомощи (адекватной) она бы не выжила. Но такая деталь! Мы были в роддоме, где нет значительного опыта работы с такими недоношками. Зав детским отделением не отходила от нее всю ночь, вызывала дежурную городскую бригаду для консультации и подключила все свои и наши силы для перевода в специализированную реанимацию. Не хочу сослагательного наклонения, но более опытные врачи не оставили бы девчонку нашу без присмотра? И вряд ли бы удалось перевести в реанимацию детской больницы из реанимации роддома.
Нет возможности оценить, что было бы, если бы… И это хорошо.
Спасибо, Мария Михайловна, за правильно подобранные слова. От их правильности стало спокойнее.
04:42 24.03.2009, линочка
|
|
| Почти двенадцать лет назад в роддоме родилась моя дочь. С полным комплектом послеродовых осложнений, которые, как я понимаю сейчас во многом (ессно не во всем!!!) были вызваны типично роддомовской методикой ведения родов (прокол пузыря для родостимуляции, окситоцин, наркотические анальгетики, положение весь период схваток строго лежа в одной позе…). В результате и гипоксия и аспирация околоплодных (к тому же меконированных вод) и др. …
Так вот ведение родов ИМХО было провальным, а затем, когда вынули молчащий почти безжизненный серо-зеленый комочек педиатр (или даже акушерка — я была не в адеквате соображала плохо, к тому же люди посторонние в острые моменты для меня все похожи) понесла на столик для осмотра-обработки и оттуда раздался шестиэтажный мат так как не работал автоматический отсос. Она-таки отсосала все ненужное (чуть ли не ртом), педиатр резво, просто бегом унеслась с дочкой в реанимацию, бросив мне через плечо : "Так нужно", а там ее — в кювез, внутривенные антибиотики (в голову черезбольшой родничок, если кто не знает), и через три дня перевели в Морозовскую.
При всех претензиях к родам, дочь они спасли, в Морозовской вылечили. К году сняли все неврологические диагнозы. Проблемы нас не миновали, но пришли позже и с ними можно жить…
Сейчас мы ждем второго. Силы есть только молиться. Прогнозировать и пытаться заранее в нужных местах стелить соломку наверное не могу.
Про страхи: Хочу естественные роды в роддоме. Оксюморон, но больше ничего в голову не лезет.
07:47 26.03.2009, Ларс
|
|
| еще раз спасибо за тему, эмоции и правда захлестывают, и держать их внутри невероятно сложно… я прочитала сообщение вечером и в один момент все сразу…и шок,и ступор, и как ледяной водой окатили. больно,пусто и невероятно страшно. тогда я съежилась вся и поделилась этим с близким другом, он сказал…"Такова жизнь… Всё гладко в ней не бывает"…меня захлестнуло, как это так "бывает", меня такая злость обуяла, такое негодование. мне казалось, надо что-то делать, какие-то эмоции должны быть другие. а он был спокоен и уверен в том,что говорил…и чем больше он говорил, что с этим можно только смириться и больше ничего, тем больше во мне кипело это негодование и нежелание с этим примиряться. мне это каким-то бесчеловечным казалось… прошло немного времени и я понимаю, что и правда надо смириться и жить дальше…потому что жизнь не остановилась…
когда истории о смерти детей просто висят в интернете, их читаешь, но они не доходят до тебя,сожалеешь,да, но не понимаешь. а тут наш человечек с этим столкнулся, этот % коснулся нас и это пронизывает насквозь. и становиться страшно, я боюсь, что и мой ребенок не застрахован от смерти, боюсь очень. Что таких %,в которые можно попасть, кроме родов, встречаются каждый день… …
про роды дома мне было в той ветке страшно задавать вопрос, именно из-за того, что трагедия может стать аргументом. ММ права, нет сослагательного наклонения, так уже случилось и ничего не изменить. На врачей свалить очень просто, это ОНИ не спасли, ОНИ не откачали. для себя легче, это кто-то не сделал/неправильно сделал/не успел сделать, но не я… Люб, а зачем с собой бороться?
Я перестала говорить роды дома в какой-то момент, говорю естественные роды, так это воспринимается иначе и смысл передается правильнее, ну для меня во всяком случае. А вообще мы плавно скатываемся к полемике за/против домашних родов, а этого совсем не хотелось бы…. Случаи бывают разные, и всегда и везде, и в стоматологических креслах гибнут абсолютно здоровые, и машины сбивают даже, если идешь по переходу на зеленый свет….от всего не уберечься, потому что смерть всегда идет по одну руку с жизнью… "Смерти можно бояться или не бояться — придет она неизбежно"…
05:48 24.03.2009, ter4ik
|
|
| Я согласна с Наташей, полемика за/против домашних родов действительно раздражает, и действительно следовало ожидать, что она начнется. Тут видимо сказывается то, что всегда вопросы рождения-воспитания детей вызывают бурю эмоций, и почему-то настойчивого навязывания своего мнения. В конфе еще в силу личных хороших отношений хоть иногда имхо ставят, а просто по жизни – ну море осуждения и оценок, в любых вопросах с этим связанных. Мы с подругой по БК ехали из роддома под впечатлением от собеседования с врачом, обсуждали домашние роды, так сразу нарвались от соседей по трамваю на сердобольные советы ни в коем случае не рисковать. И ведь часто не знают даже, чем естественные от домашних отличаются. Ведь чтобы составить мнение о домашних и/или естественных или роддомовских родах мало судить по нескольким случаям, какими бы они ни были. У меня подругу, не москвичку, через какое-то время после ее очень тяжелых родов попросили помочь разобрать роддомовский архив, недавний. Она пришла в ужас – там сообщения о смерти действительно рядовые. Причем часто концы в воду – в смысле настоящей причины постфактум не выяснить и ничего точно не узнать. Протоколы ведения родов составляются, как удобно. В случае смерти девушки, поступившей рожать за несколько дней до нее, было написано «несоблюдение рекомендованного режима», при том, что из больницы ее не выписывали.
Зачем ломать копья, осуждая домашние роды. Ведь как с прививками, мы же спорим в конфе не по сути, не глубоко, скажем так. Мы не разбираем течение тех или иных счастливых, нормальных, рядовых, тяжелых родов, психологию, показания, почему получилось так или иначе, не находим в них подтверждение или опровержение тем или иным теориям и положениям – из акушерского пособия, например, или из Одена. Не ссылаемся на статистику или литературу. Получаются только эмоциональные личные мнения. А какую истину тогда можно найти. Наверное для всех по разному, но если бы мне предстояло решать, соглашусь ли я с врачом на тему «один раз кесарево – всегда кесарево», я бы остро нуждалась именно в фактах, в экспертных мнениях с аргументами, в возможности осознанного выбора. Иначе ведь в голове действительно туман и страх, и нельзя принять решение. А осознанно — все риски, плюсы и минусы остаются, но ты хотя бы знаешь, что это твое решение, ведь все равно тебе его принимать, довериться врачу — это тоже решение, но чувства вины тогда не должно быть.
Ведь хорошо, когда, как в Европе, мирно сосуществует три варианта – домашние роды, роды в частном или государственном роддомах. И когда растущие требования заставляют врачей роддомов иногда все же делать не так, как удобно им, а так, как хорошо пациенту. Российский контингент пациентов очень привык слушаться и свои права защищает слабо. И это плохо, потому что система не получает стимулов к улучшению. В этой ситуации особенно – да, не все знают или хотят узнать, что такое естественные роды, и считают для себя правильным слушаться во всем дежурного врача, кто-то пытается найти середину и через контракт на что-то повлиять, но не все обязаны и подчиняться системе. Хорошо ведь когда есть выбор – зачем тут спорить?
С другой стороны возможность поспорить про домашние роды, мне кажется, сейчас просто дает выход эмоциям, не говорить про этот общий страх. И писать сюда на тему эмоций тяжело, не знаю, что можно написать, кроме того, что действительно хочется плакать. И еще мне кажется, здоровая психика должна блокировать такие темы. Ты сочувствуешь и не можешь переключиться, но потом все-таки говоришь себе, что несмотря на наличие темной стороны у жизни, светлого больше, и надо исходить из него и идти вперед как будто нет этой темной стороны – потому что иначе как же можно любить жизнь, и рожать детей, и учить их любить жизнь тоже. Но ведь и если горе случается, то задача отчасти та же – пережить и оставить в прошлом, заблокировать, иначе невозможно идти вперед. Это наверное к психологам вопрос, может ли кому-то помочь обсуждение таких тем, может я не права, и это просто удобный обход неудобных эмоций.
16:29 24.03.2009, sasha
|
|
| обход, обход. бегство и желание заблокировать.
если обойти и заблокировать — все это остается с тобой на годы и влияет на всю жизнь. на воспитание детей, на общение с мужем, на работу, на общение со всеми людьми, на твое здоровье. Все исходя из не прожитых, а заблокированных страхов и других эмоций.
есть привычка и установка блокировать "нежелательные" эмоции.
Кажущееся при этом благополучие — очередная иллюзия.
реально горе уходит в прошлое и перестает влиять на тебя в настоящем только когда оно прожито, а не заблокировано.
т.е. как раз если хочешь жить на светлой стороне жизни, надо знать, принимать и не отрицать темную. и проживать все свои эмоции. тогда после их проживания ты возвращаешься и живешь на свету, воспринимая его еще ярче, потому что в сравнении. А если прячешь и блокируешь, несешь их с собой на свет. и постепенно свет вокруг тебя пропитывается темнотой, которую ты тащишь внутри себя, блокируя и не отпуская.
как роды :) становятся хорошими, когда в них погружаешься и проживаешь, а не блокируешь и рационализируешь. так и все остальное, связанное с эмоциями.
01:54 25.03.2009, Myriamm
|
|
| вылью свое…когда дочь рождалась, я не боялась смерти, точнее не думала, во мне жила уверенность, что все будет отлично и всем будет счастье. конечно, я слушала дыхание новорожденной, конечно, переживала. но страха, паники не было. так было чуть больше года. когда дочери был год с небольшим у близкой коллеге по работе погиб сын, мы его все знали, знали всю семью, тогда я захлебывалась. у меня был не просто страх, у меня началась паника — вдруг мир рухнул, вдруг я отчетливо поняла, что трагедия может случиться и с моим ребенком. у меня трясучка была, да и до сих пор есть, реальная фобия была. я начала бояться всего. мне было жутко страшно от того,что я не могу ее уберечь. это реально стало мешать жить. пришлось себя укрощать, вроде бы укротила, но не приняла, а просто заблокировала. сейчас снова вылезло… как уменьшить этот страх — я не знаю, не умею… как принять смерть тоже не знаю, к сожалению, много их пришлось повидать, ни одну принимать не научилась. даже на кладбища ходить не могу, так, наверно, тоже отрицаю…
15:24 25.03.2009, ter4ik
|
|
| Не возможно смерть «принять». Смертность свою и своих близких «принимают» только очень продвинутые религиозно люди. Неверующие и маловерующие принять смерть не в состоянии. Правда, делать вид, что приняли, могут. От смерти мы защищаемся отрицанием. Просто у кого-то эта защита крепче, а у кого-то слабее. Зависит, возможно, от того, как к смерти относились их родители, какую модель реагирования они приняли в детстве. И когда защита отрицанием слабая, мы стараемся поменьше видеть смерть вокруг себя. Когда рядом умирают, защита на время еще больше слабеет, так как сложнее отрицать очевидное, то, что прямо сейчас перед тобой происходит. Тогда надо выговариваться. Чувства, появляясь, должны протекать через Вас и вытекать из Вас.
Наиболее мощной защита отрицанием бывает у верующих. В этом смысле Верить выгодно. Выгодно ходить в церковь, ставить свечи, молиться. Тогда жить проще и легче. И, кстати, стать верующим не так уж трудно. Надо начать выполнять церковные ритуалы. Постепенно Вера сформируется.
12:21 27.03.2009, * ИгорьГожий
|
|
| С верой действительно жить проще и легче. Но я бы не согласилась, что верующим стать не так уж трудно)) — а если человек атеист? Или верит только в то, что "что-то там такое есть"? Вера в ее церковном преломлении часто достаточно конкретна и требует конкретности. Человеку с рациональным складом ума вообще трудно начать с выполнения ритуалов — они же бессмысленны, если веры нет. (А в частой интерпретации еще и вызывают у светских людей наибольшие нарекания и неприятие, как и собственно вся деятельность церкви как института-посредника между Богом и людьми, ну как, крайний пример, продажа индульгенций в средние века — смешно же). Да и по сути наверное вера должна предшествовать ритуалам, тогда она настоящая, а выполнение или невыполнение ритуалов осознанное? А иначе получается просто неосознанное получение тех самых плюсов присутствия религии в жизни (верю на всякий случай или потому что удобно). Как во всех старых учебниках по атеизму, философии и истории религии разбирались причины ее появления — компенсаторная функция, объяснение непонятного, а потому страшного, мира вокруг ну и т.д.
01:48 28.03.2009, sasha
|
|
| С точки зрения поведенческой психологии поведение может предшествовать чувствам и убеждениям. То есть если хочется чувствовать, например, уверенность, то на тренинге уверенности тренируется уверенное поведение, а само ощущение уверенности приходит уже следом. Поведение Верующего приведет к Вере. Вначале такое поведение будет сопровождаться неловкостью, ощущением какого-то обмана. Затем человек привыкает, ритуалы становятся привычными. Когда что-то становится привычным, исчезает ощущение странности. Мы в жизни делаем очень много странных вещей, верим в очень странные вещи, но не обращаем внимание на эту странность, так как просто привыкли.
03:33 28.03.2009, * ИгорьГожий
|
|
| Наташа! ЗдОрово, что ты решилась и начала здесь писАть. То, что ты описала, действительно , похоже на застарелые, скопившиеся чувства, застой, напряжение,которое желательно, как в случае напряжения в мышцах, разогревать, разминать, массировать, тогда напряжение уйдет, кровообращение улучшится и как в случае с массажем, еще месяца 2 будет длится последействие — самоизлечение .
Тогда обязательно сможешь на кладбище ходить и плакать там и быть живой там.
Ты главное, говори и пиши, не рассуждай, а замечай, что чувствуешь и описывай это.Чувствую это, мысли такие приходят, в теле при этом ощущаю вот это. А теперь, когда это написала, почувствовала вот это, и следом мысль такая, а в теле вот это.
(Рекомендация это и для всех, кому трудно описывать своё состояние, у кого нет слов)
Кому то легче начинать про мысли, кому то про тело, кто-то сразу чувства ловит.
Так мы открываем шлюзы для чувств и честно проживает стресс, шок, потерю.
07:28 26.03.2009, * АннаГожая
|
|
| спасибо за отклик, Ань. но дело в том. что я не хочу "жить" на кладбище…скрываюсь — да, придумываю предлоги,чтобы там не бывать — да, поминки — не мое. не могу, не хочу признавать,что родной мне человек ушел,что кто-то себе позволяет говорить про него в прошедшем времени…… наверно, пора к к тебе или Игорю на прием, или в отдельную тему? …ибо проблема давно в голове, слезы в глазах(((
14:28 26.03.2009, ter4ik
|
|
| страх остался, это был страх своих слов и мыслей, и последствий, которые они могут притянуть в мою жизнь. Захотелось затаиться и сидеть тихо-тихо, не думать, не знать, не видеть ничего плохого, и тогда этого как бы и нет, и ничего плохого больше никогда не случится. Желание убежать.
Еще было ощущение дежавю (не знаю, как пишется). И об этом мне особенно трудно писать. Эта тема для меня очень интимная. Я плакала. Я вспомнила смерть своего первенца, прожитые и затухшие эмоции вернулись снова. Наверное, они были прожиты не до конца. С одной стороны есть потребность говорить об этом, с другой стороны — не трепать эту тему, не мусолить, не обесценивать. Вот и веду внутренние диалоги.
Еще была мысль о том, что я отдала свою жертву смерти, и больше меня это не должно коснуться. Но я боюсь так думать, боюсь притянуть… Никто не застрахован, на все воля Божия, но если бы можно было попросить, если бы от этой просьбы что-то зависело, я бы попросила того же самого, чего и каждый в этой конфе, я думаю, пусть беда обойдет наши дома стороной.
03:01 25.03.2009, mother goose
|
|
| говорить обязательно надо, может не здесь, хотя и здесь можно людей попросить — кто не может сочувствовать, просто не отвечайте. лучше со специалистами, но можно и с обычными людьми. проговаривать и освобождаться. чтобы поменьше тащить реакций на ТЕ эмоции в настоящее.
например, есть предположение, что после полноценного проживания первой утраты вы будете не так катастрофически относиться к близости дочки с бабушкой, не будет острого чувства, что ты теряешь ребенка. понимаете? да еще и своими руками, сама виновата мол. к естественным сегодняшним реакциям примешиваются реакции на ту, прошлую ситуацию — и получается такая неадекватная реакция на совсем незначительную сегодняшнюю проблему-задачу.
и так во всем.
03:11 25.03.2009, Myriamm
|
|
| Первая моя реакция — абсолютная безысходность. Самое страшное горе. Самая страшная потеря. И огромное желание хоть как-то помочь. И понимание, что это невозможно. Никак, ничем не поможешь. Слезы, слезы, слезы… Почему? Как дальше жить? Никто не застрахован — это верно. От нас ничего не зависит. Это иллюзия, думать, что на самом деле от нас что-то зависит. Да нифига от нас не зависит.
Я раньше так считала, что могу все предусмотреть, соломку подстелить и т.п. А теперь так не думаю. И очень тяжело с этим смириться, что ничего практически от тебя не зависит, что все уже решено. И если, все складывается удачно, то мне просто повезло.
Я после своей потери никак не могу придти в себя, и если бы не мой муж, совсем сошла бы с ума. И состояние какого-то тупика. Страшно. Я пытаюсь гнать от себя этот страх. Но, вот это рациональное "никто не застрахован и ничего от меня не зависит", "подстелить соломку нельзя", "кто-то должен попадать в этот 1%" не дает мне покоя. Я головой понимаю, что это действительно так. Мне очень страшно на самом деле…
04:27 25.03.2009, Marishka
|
|
| После перывых "родов" — КС — у меня была дичайшая депрессия, что не смогла родить — винила себя, мужа — это он заставил рожать в роддоме -я не хотела, но он сказал, если что-нибудь случится с ребенком в домашних родах- я с тобой жить больше не смогу — я тогда очень плакала, уговаривала его. и не смогла взять ответственность только на себя за домашние роды. В роддоме всю ночь проревела в послеродовом. И первый вопрос, который я задала врачу, а вторые роды я смогу сама? На что мне ответили — не надо сама. Делай КС — есть % когда матка в родах разрывается и ребенок гибнет. Этот % минимальный, но он есть и зачем тебе попадать в этот %. Но тогда я не очень испугалась и подумала — ага — я тебе уже поверила про естественные роды. А сейчас я боюсь. очень боюсь, что будут вторые роды (а я для себя решила, что если со здоровьем все будет ок — это будут только домашние роды) и что я попаду в этот процент. Пока я не беременна и даже месячные еще не пришли, и никто не знает как все дальше сложится, но мне СТРАШНО и не хочется быть статистическими данными смертности.
05:36 24.03.2009, tosha
|
|
| А я в послеродовом с жалостью и страхом смотрела на тех, кого за окнами к нам скорая везла. Потому что у них все опасности еще впереди. Я не знала, что ты так переживала из-за этого, я ведь тоже кесарилась, но почему-то не скорбела по этому поводу, и от послеродового у меня в основном позитив остался.
И страх, конечно, тут как тут, что мы очень хрупкие, что ничего не стоит оказаться по ту сторону, про близких себе даже думать не разрешаю. Нет и нет.
А еще облегчение, что эта беда случилась не у нас, и стыд за это.
08:58 24.03.2009, Олеся
|
|
|
У моей подруги спасли ребенка так. Роды роддомовские. Врачи теперь так всё запутали что нельзя разобраться была ли виной всему родовая травма или внутриутробная инфекция. Итог, ребенок не дышал, потом 20 дней в коме в реанимации. Вытащили. Мальчик на 2 месяца старше моего сына. Мне очень неловко приходить в гости к подруге, т.к. её малыш в свои 2 и 7 просто лежит. Может перевернуться на бок, подрыгать руками и ногами и издать похожие на смех звуки, иногда следит глазами. Всё. У него повреждение лобной части головного мозга (пишу со слов подруги поэтому могу ошибаться). Куча обследований, постоянно лекарства, массаж, стволовые клетки и т.д. Никакой надежды что ребенок будет нормальным. Муж ушел от них. Так и сказал что из-за ребенка. А она МАМА, она не может уйти от ребенка. Она его любит. И я бы тоже не бросила бы своего ребенка ни в каком состоянии, я это знаю. Но может всё-таки надо было позволить ему тогда уйти? Может быть для ребенка это лучше уйти сейчас? Может так должно быть? Но кем должно и почему должно? И стоит этот страх комком в горле. Страх что части тебя может не стать! Ну вот все-таки плачу…
09:24 25.03.2009, Оя
|
|
| 2. Про роды естественные-домашние и роддомовские и даже не столько про них. Спор, конечно, нужный, но по сути, как и любой другой – способен очертить лишь круг «за» и «против», победителей и побежденных не будет, это понятно… хочу сказать немного о другом…
Первое впечатление о БК: восторг!!! Столько информации, которую нигде не почерпнуть столь концентрированно, столько того, чего не знают ни наши мамы, ни большинство рожавших подруг! В очередной раз убеждаешься, что природа – гений, все продумано, и нужно только стараться ей не противоречить…
Потом началось фильтрование информации, потому что как-то постепенно получалось, что не совсем все преподносимое укладывается в реалии российской действительности и собственные представления… Тем не менее, и это воспринималось нормально: все люди разные, точки зрения разные, другая информация – тоже хорошо, больше информации – больше шансов оценить правильно ситуацию и принять правильное, прежде всего со своей, сугубо индивидуальной, точки зрения…
Дальше – больше… Обсуждение контракта – так держать! Очень нужная и правильная информация! НО! Если вы придете в роддом с намерением включить все перечисленные пункты, вы останетесь без контракта, поверьте практикующему в условиях российской действительности 10 лет юристу. И даже если вы все это перечислите, то никто не будет принимать роды с контрактом в руках, и даже если все в нем будет прописано, и, не дай Бог, что-то пойдет не так, контракт не поможет, потому что отсутствие нормальной системы добровольного страхования, в т.ч. ответственности врачей, в нашей стране сделает невозможным получение хоть сколько-то соизмеримой компенсации вреда, в том числе морального, даже при условиях выигранных судов всех инстанций…
ГВ минимум до года – хорошо, его отсутствие – плохо, грудь – хорошо, бутылка — плохо. Мать должна быть с ребенком до 3 лет, никакие бабушки и няни ее не заменят. Слинги – хорошо, коляски – плохо. Роды дома – хорошо, роды в роддоме – всегда плохо.
Я понимаю, в идеале так и должно быть, но действительность далека от идеала! Бывают ситуации, когда оба родителя вынуждены зарабатывать деньги, когда в роддоме так приучают к бутылке, что отучить невозможно (да, отчасти, в силу слабой маминой психики, но факт остается фактом) и никакие консультанты по ГВ не помогают, когда предрекаемые диагнозы делают неотвратимым необходимость наличия детской реанимации с первых минут, а, возможно, и операции (или нескольких) в течение 2-х первых дней жизни, когда нет роддома с нормальной детской реанимацией в 20 минутах езды «по Одену» и даже до более-менее нормального роддома 1, 5 часа, когда в любом роддоме после домашних родов обхамят, отчитают и относиться будут как несмышленым нашалившим детям, последствия неразумного поведения которых им теперь приходится расхлебывать…
Не нужно все это обсуждать? Нужно, ибо только так мы начнем жить в правовом государстве, когда наши дети будут заключать контракты, защищающие их интересы, и получать за нарушение интересов гарантированное возмещение, начнут рожать так, как хотят и отстаивать свои интересы…
Но факт остается фактом… когда ты понимаешь, что не можешь обеспечить этот идеал, начинает накатывать паника… и уже завидуешь рожавшим подругам, которые никуда не ходили, ничего не слушали, считают, что температура 40 в день прихода молока – это естественно, эпидуралка – это достижение науки, от которого глупо отказываться (не в 18 веке, чай, живем), кормить смесью – норма, и живут при этом в душевной гармонии, не виня себя ни в чем постфактум…
Вчера, перспектива повторного прослушивания «сказок дедушки Одена» вкупе с обсуждением на форуме вогнала просто в страшенную депрессию… потому что с багажом накопленных знаний, опыта общения с приемными роддомов (пока совсем небольшого) и поставленными диагнозами получается замкнутый круг из двух аксиом «Естественные роды дома – нужно, но неприемлемо в сложившейся ситуации», «Роды в роддоме в России – хамство, невозможность сосредоточится на процессе, куча негативных последствий в любом случае, а также увеличение риска смертности». И нет выхода из этого круга, а есть только душевные метания и паническое настроение, при том, что, по Одену, и думать-то о способе родоразрешения до 36 недель нельзя…
Жизнь НЕ категорична, господа!!! И это пришлось признать даже столь категоричному человеку как я…
Нет черного и белого, есть еще и полутона… а утверждения типа
бабушки – это плохо, нужно выстраивать дистанцию (а может не плохо, если в некоторых культурах клановость существует веками? И может не нужно дистанцию и ограждение своего пространства, а просто нужно попытаться выслушать прежде всего друг друга и найти компромисс?),
беременная должна разговаривать с ребенком, начиная с 5 внутриутробных месяцев (кому должна? почему должна?а почему вы решаете за меня и моего ребенка, что должно и правильно именно для нас?),
естественные роды – хорошо, так задумано природой (но почему же мы не отправляем своих мужей в лес с луком и стрелами, а берем от них деньги и идем покупать мясо в магазин? не отвергаем изобретенное человечеством разделение труда, при котором в каждой области есть Профессионалы, и не живем натуральным хозяйством в глуши, где на 10 000 км вокруг ни души?),
роддомовские роды – плохо, плохо, плохо, все врачи жертвы системы, профессионалов нет, и даже если вы их найдете, они не будут дежурить, когда вы приедете рожать, вас там порежут, обколят, ребенка отнимут и вы вообще никогда рожать больше не захотите (но почему же мы не проводим анализы химического состава приобретаемых продуктов? не лезем проверять тормоза у машины, а идем в автосервис? Ведь профессионалов в любой, абсолютно любой области мало, это знает каждый, кто хоть раз искал сотрудников на рынке труда или был озабочен качественным выполнением какой-либо работы третьими лицами! Полагать, что врач в любом случае обладает знаниями больше, чем обыватель, как бы он при этом не был подкован – это НОРМА, а пытаться взять на себя ответственность абсолютно за все происходящее в твоей жизни, включая сложившиеся обстоятельства, – абсурд, ведущий к саморазрушению личности, не совместимый с верой в то, что многое в руках Всевышнего)
– это черное и белое и есть!
Ни в коем случае не в упрек курсам, на которых очень и очень много полезного, нужного, уже пригодившегося (в т.ч. и на походе в ЖК, когда удалось за один день, без денег и конфет, совершенно мирным путем и получить больничный с нужной даты, и обменку, и не лезть на кресло при этом, и ничего не доказывать) и не в упрек ММ, доверие и авторитет которой для меня, и не только для меня (вспомните тему от РЮ про аспиратор… И ведь я тоже кинулась искать, кто в ближайшее время едет в Голландию, хоть и говорил рядом сидящий муж, практически на равных с первой женой растивший дочь, что и без него можно спокойно обойтись и жизнь это не усложнит… но ведь ММ сказала, значит так и есть), незыблемы…
Просто накатившее какое-то ощущение паники и невозможности управлять ситуацией в последнее время… Может быть, если бы и было объявлено, что курсы, и форум, и сайт для тех, кто собирается рожать дома и категорически придерживается естественных методов выращивания и воспитания детей, так и не обратила бы внимание и прошла бы мимо… но ведь этого нет… откуда же такая категоричность и кому она на пользу???
01:09 26.03.2009, Umka
|
|
| подчеркиваю, курсы не для натурофилов, которых я сама недолюбливаю и частенько высмеиваю, а для женщин, желающих родить сами. можно кесаревым сечением родить самой. Как Линочка, например.
т.е. прожить эту часть жизни осознанно.
у вас типичнейший синдром пациента, ушедшего с операционного стола посреди операции с открытой раной. классика.
ваше состояние — нормально, и его испытывают 99% ваших одноклубниц сейчас. Другое дело, мне не всегда удается его полностью изменить к выпускному — в том числе и потому, что человек не всегда этого хочет. А вот сейчас — оно просто должно быть. как иначе перетрясти мусор в голове.
оно пройдет — у вас — точно! потому что вы такой тип. у вас пройдет. перетрясете и осядет.
все будет хорошо.
14:41 26.03.2009, Myriamm
|
|
| По поводу вины. Через вину мы держимся за прошлое. Вина дает иллюзию того, что мы всемогущи и могли как-то повлиять на жизнь и смерть. Вина, таким образом, снижает страх перед смертью (это одна из ее функций). И вина удерживает нас с умершим близким человеком. Пока мы чувствуем вину, он рядом с нами. Мы, как бы продлеваем жизнь с ним (внутри себя) – это вторая функция вины. Когда мы отпускаем умершего, вина проходит. А в церкви, я думаю, объяснили бы, что человек не властен над смертью, и реальной вины нет.
О статье. Автор различает жалость и сочувствие. Он обесценивает жалость, но сохраняет важность сопереживания. Да, в человеке намешано много чувств, и он может сочувствовать и при этом радоваться, что с ним такого не произошло. Ну и что? Эта радость нормальна. Ему ведь становится страшно, он со страхом должен как-то совладать. И он радуется, что его миновала данная участь. И это не обесценивает сочувствие. Сочувствуя, человек становится рядом с вами. Ему страшно, он радуется, что его близких не постигла смерть, но он СТАНОВИТСЯ РЯДОМ, несмотря на страх. Мы маленькие слабые люди в огромном океане жизни, мы теряем близких и в любой момент можем умереть сами. И когда мы поддерживаем друг друга, становится немного легче.
А сама статья остроумна, интересна, но спорна. Подобные статьи писались в те времена, когда основным пациентом психотерапевта-врача был тревожно-мнительный, чрезмерно ответственный человек, переполненный такими чувствами как стыд, вина, тревога и жалость. Автор статьи приводит психотерапевтический взгляд на чувство жалости (в статье описана не ПРАВДА, а именно ВЗГЛЯД), очень полезный именно для таких людей, которым данные чувства мешают жить. Можно на жалость посмотреть совсем иначе, не обесценивая ее. Но об этом, наверное, в другой теме.
12:46 27.03.2009, * ИгорьГожий
|
|
| Выскажусь по второй части, по первой очень сложно решить кто прав. Ох, мне кажется, что надо попытаться запретить себе так переживать, настолько, насколько это может получиться. Просто у меня такие метания бывают, когда я внутренне в себе не уверена, боюсь чувства вины, когда чувствую, что надо выбирать между тем, что считаю правильным и что кажется более легким и т.п. Тогда же во мне обычно просыпается агрессия на то, что мне мешает — на человека, обстоятельства, систему (это чаще всего, тем более, что она действительно всегда дает для этого повод). Наверное тогда надо делать так, как все-таки чувствуешь для себя наиболее оптимальным и настраиваться на лучшее и наплевать уже на все остальное. Если роддом кажется правильным — значит роддом. Просто надо на что-то решиться и не зависеть уже от мнения окружающих. Даже ведь на этом сайте куча разных позиций, потому все и спорят постоянно)). А после родов одна бабушка скажет одно, а вторая другое, и если ты в себе не уверен, то сил не будет никаких просто, и всем хуже от этого, и в первую очередь тебе и ребенку. Потом, если есть какие-то очень весомые показания к роддому, может быть все-таки можно найти что-то "под себя", хотя бы попытаться. Не знаю, своя акушерка от начала до конца, какая-нибудь отдельная палата, оборудованная под "домашние условия", договоренность с понравившимся врачом. Все-таки такого можно найти. Может быть роды не будут "по Одену", но они будут более мягкими, и Вас это устроит.
Параллель с отправкой мужа в лес за добычей мне кажется спорной. Опять ведь получается черное-белое: если уж пошли по пути прогресса, то прощай естественность, или-или. Но "достижения прогресса" ведь используются. Если что-то по объективным причинам идет не так, любая вменяемая акушерка отправит в роддом, есть антисептики-антибиотики и другие девайсы, по необходимости применяемые.
04:41 26.03.2009, sasha
|
|
| Я НЕ рассматриваю для себя возможность домашних родов, по вполне объективным, как мне кажется, в моем случае причинам… И договоренности, выбор роддома, попытка организовать все так, чтобы было все максимально естественно и правильно — все это будет, никто этого не отрицает… и неуверенности в своей позиции у меня тоже нет, поверьте, это не попытка оправдать себя обстоятельствами…
я несколько про другое пыталась сказать… сколько людей из БК рожают дома? могу ошибаться, но думаю, что не больше половины, а может и меньше… а все остальные отправляются в роддом… с усилившимися страхами, что там вокруг одни враги, которые все будут делать неправильно, с которыми нужно бороться, и с преследующим потом (как я предполагаю) чувством вины, что могло быть все лучше, а ты не смогла перебороть обстоятельства или сделать выбор в пользу домашних родов…
а почему так? почему эта, другая, роддомовская половина имеет такой итог усвоения полученной информации, разве эта цель преследуется?
плюс есть еще один момент: есть обстоятельства, которые никак нам не подвластны… ну никак!!! можно со всеми договориться, все организовать, но роды начнутся преждевременно (грозящий мне вариант, судя по статистике), врач будет в отпуске за границей, в роддом придется ехать в ближайший, о котором чуть ли не самые плохие отзывы, никто о естественных родах и слышать не захочет (это мы уже тоже предварительно знаем, никто ответственности на себя при двойне и куче косвенных показателей к кесареву, хоть и не одного абсолютного, брать не хочет)…
и акушерка, даже грамотная, на дому здесь тоже не выход… во-первых, не каждый может себе позволить 120 т.р. за домашние роды, но даже эту проблему можно решить… НО никакая акушерка не заменит собой ИВЛ или реанимацию в течение недели, а потом интенсивную терапию, которые требуются недоношенным… и при этом ни один роддом не хочет слушать ни о каких контрактах и выборе врача до самое ранне 35 недель… а ЖК пророчит роды в 34 и говорит, что это еще хорошо, если так получится, опять же по статистике…
я о том, что домашние роды — все-таки не панацея, какими бы правильными они не былм!
ситуации бывают разные, дело не в моем конкретно примере, кто-то не может преодолеть давление родственников, кому-то запрещает дома рожать муж, у кого резко поднимается давление перед родами, да мало ли еще что…
но при этом, все-таки, результатом впитывания преподносимой информации не должно быть рождение приступов паники, пусть даже ежеминутной, при вероятности поехать в роддом, а пока это так… и, как показывают опять же темы на этом форуме, не только у меня случаются такие приступы, значит мое восприятие не субъективно, и дело не только в нем, но и в категоричности подаваемой иноформации тоже…
05:33 26.03.2009, Umka
|
|
| Вы зря вчера рано ушли. ММ много говорила о том, что выбор должен сделать каждый. И в каждом из вариантов есть свои плюсы и минусы. И домашние роды с акушеркой не равны родам естественным, так как вмешательств и там хватает. И роддомовские роды бывают хорошими. И о том, что обилие информации часто рождает дополнительную тревогу. Хотя об этом она говорила с самого начала, кажется.
Да, наверное, соглашусь с тем, что в лекциях на БК проскальзывает некоторая категоричность, но я не могу сказать, что она забивает способность принять СВОЕ решение. Возможно, это очень индивидуально
09:14 26.03.2009, РЮ
|
|
| А еще хочу добавить по поводу:
"а все остальные отправляются в роддом… с усилившимися страхами, что там вокруг одни враги, которые все будут делать неправильно, с которыми нужно бороться, и с преследующим потом (как я предполагаю) чувством вины, что могло быть все лучше, а ты не смогла перебороть обстоятельства или сделать выбор в пользу домашних родов…"
Лично я благодарю судьбу за все те страхи, которые помогли мне выиграть, не побоюсь этого слова, битву за роды без вмешательств в роддоме. Было страшно некомфортно, да, но зато была моя уверенность. Могу Вам выслать подробную историю своих родов на почту, там подробно описан каждый шаг борьбы :) Чесслово, думаю, у меня можно поучиться 8)))
И еще. Все, что рассказывают про роды в роддоме на БК — чистая правда :))) И все же я за роды в роддоме. За СВОИ роды.
16:12 27.03.2009, tanichka
|
|
| 120 т.р. — ну ничего себе, неужели за полгода так выросли цены))? Ужас какой. Не, никто не говорит, что панацея. И еще, мне кажется, надо всегда проговаривать разницу — не домашние, а естественные, что, понятное дело, не одно и то же. А то для тех, кто не знает, сразу представляется картина таких рисковых безответственных мамаш, которым что угодно, только не роддом, а по какой причине — непонятно.
Мне кажется, что в Вашем топике происходит подмена понятий — но может быть я не права, я не настаиваю. Просто получается по нему, что отношение к роддомам формируется сайтом, а не реальной ситуацией в роддомах. Но у меня куча знакомых, которые знать не знают и знать не хотят про Одена, этот сайт и тем более — Боже упаси — домашние роды, а в роддом ехать не хотят, боятся. Поедут конечно, но не хотят. И при первых родах, и при последующих. Про страшилки в интернете, в отзывах о роддомах на всяких роды.ру и др. я уж молчу. И относятся к родам, как к неибежному злу — ну отмучаться, зато потом все будет хорошо. Даже у Комаровского, которого никак нельзя обвинить в пропаганде домашних родов, есть один тезис в книжке — постарайтесь поскорей оказаться дома. С другой стороны, на этом сайте много людей, которые вполне радостно вспоминают свои роды в роддоме. Вряд ли их преследут чувство вины. В общем я не знаю, у всех по разному.
06:06 26.03.2009, sasha
|
|
| Спасибо, я это действительно знаю, но все равно спасибо!
Проблема в том, что при практически выбранном враче, очень настроенном на естественные роды даже в нашем случае, выяснилось, что 15-шка именно в наши вероятные сроки, с 35 до 39, 5 недель, закрывается на мойку… так что будем искать дальше :(
02:37 27.03.2009, Umka
|
|
| У меня было похожее состояние перед родами Кати. Я металась от врача к врачу и отмечала, что вот тот плох тем, а этот плох этим, а выбирать не приходится, т.к. количество врачей, согласных принимать мои роды, было ограничено, а роды дома я не рассматривала. Надо остановиться и принять. Принять, что Вы, привыкшая управлять и контролировать, не можете управлять и контролировать свои роды. Это от головы. Голова мешает в родах, она рабивает и заглушает голос Вашего тела и интуицию, которая у беременной наконуне родов развита очень сильно. Надо отпустить и понять, что это другие материи, это вне Вашей воли. Будет так, как должно быть у Вас, и Ваши метания этого не изменят, а только добавят дискомфорта.
Я делала такую визуализацию. Вот я стою на берегу моря и на меня идет огромная волна, цунами. Даже если я сейчас побегу, я не успею, не смогу убежать, и я расслабляюсь. Я вижу, что это неизбежно, я стою и смотрю, как волна надвигается, мне не страшно. И волна накрывает меня, но не сбивает с ног, а перекатывает через меня. Я смотрю вокруг — вихри пузырьков, рыбы, водросли — красиво и удивительно. Волна сходит и бежит дальше, я стою, я невредима. Надвигается новая волна…
02:06 26.03.2009, mother goose
|
|
| Рожала в центре планирования на севастопольском, врач, принимавшая роды, вела беременность по контракту, выбирали долго, познакомились, понравились друг другу, доверились. Ни разу не пожалела. Заранее обговорили все ньюансы, муж присутствовал на всех посещениях врачей, бк, родах, только не спал с нами в палате (плюс свободного графика работы). Абсолютно всё для мелкой приобретали вместе, с удовольствием выбирали, в том числе подарки, любим символизм, обручальные кольца уже третий раз меняем :) Всё это, уверена, способствовало позитивному настрою. Даже и не думала о том, что что то может пойти не так, но соломы накидали во всех углах. Первые, думала ложные т. к. 39 неделя схватки, почувствовала в 5 утра, в 11.05 уже родила. От родов один позитив, единственное, мужа одели в дурацкий костюм без карманов, не по росту/телосложению :)
В чём проблема выбрать, удовлетворяющий представлениям о качестве, роддом, врача, палату за 9 месяцев и получать от процесса удовольствие?
06:15 26.03.2009, milaclavdia@
|
|
| Вот в этом-то и проблема… что несмотря на солому во всех углах и уверенность, что все будет хорошо, все может пойти не так, как представляется… и если раньше была лишь мысль "ничего, все обойдется, все через это проходят", то теперь "о, ужас, все пропало в таком случае, роддома и люди в них — это же вообще ужас, а незнакомый роддом и дежурная бригада — это уж совсем черти что", а думалось, что после подготовки будет "ничего, я теперь все знаю про процесс, про особенности, муж тоже, и несмотря на внезапность и несоответствие тому, что подготовлено, мы справимся, потому что обладаем большей информацией, чем многие другие, попавшие в эту ситуацию"… вот это я и пытаюсь донести, но меня не слышат, кажется…
З.Ы. Людмил, посмотрите почту, пожалуйста!
06:53 26.03.2009, Umka
|
|
| Сейчас я не могу ответить по существу, дите на руках, я отвечу обязательно — есть что ответить
тут отвечу именно на этот, последний абзац — "после подготовки" еще не настало :) по программе мы все еще на введении.
после подготовки чувства будут другими. вы загадываете вперед, делаете выводы из того что еще не услышали — и при этом уходите с занятий, не желая слушать того, КАК ВАМ КАЖЕТСЯ, здесь будут говорить. а говорят не то, что вам казалось заранее.
вы спорите со своими внутренними собственными голосами. и претензии предъявляете к ним. наш курс еще не закончен, более того, только-только он подошел к самому главному.
никогда не говорила что бабушки плохо. поллекции заготовлено о том, как хорошо — бабушки и как надо с ними ладить. и как мамам при этом нервы сохранить.
и тп.
Но основная мысль (уж все получается написать, дает дите :) — правильная. Страх роддома селю в людей, факт. оСознаю это. Работаю с этим. Буду продолжать работать — сейчас в самом разгаре. на вашем БК должен произойти перелом. Именно поэтому поменяла вчерашнюю тему — именно чтобы не рассказывать о том как плохо роддом, а чтобы рассказать как хорошо роды вообще.:) и вы ушли. А если бы рассказывала по-старому — как плохо в роддоме, остались бы :)
спасибо за обратную связь, я над этой сложностью работаю.
а вы поработайте над своими :) почему вы хотите присутствовать на лекциях об осложненных родах и небось сразу убежите, когда я поставлю фильм о домашних родах двойней? благополучных, нормальных, о каком недонашивании вы говорите, я вообще не понимаю. о каком недонашивании речь? с чего взяли?
про контракт. Извратили всю тему ведь. тыщу раз говорила, что эта лекция не для того чтоб вы пошли и сделали нужный себе контракт — я как раз сразу и сказала что это очень малореально :) с чем спорите :) (ХОтя Людмила утверждает, что смогла и сделала). Я дала тему, чтобы вы знали, какие пункты обсуждать — И СМОТРЕЛИ НА РЕАКЦИИ врача на ваши вопросы, чтобы по этим часто невербальным реакциям выбрать СВОЕГО врача. Не услышали?
категоричность — мой давний грех. работаю каждый день. в некоторых вопросах, считаю, ее надо оставить. Хороший спец по ГВ всегда справится с ГВ (если мама не будет так сопротивляться как вы умеете) — откуда у вас обратное утверждение? вы кормили, попадали в конкретные ситуации? представление о естественных родах людям надо давать. Да, больно и грустно — знать что есть что-то хорошее, а ты его себе не можешь позволить. Вы считаете, что в этой ситуации лучше не знать — я так не считаю. кто-то возьмет и РАЗРЕШИТ себе. а кто-то выберет другое не потому что выбора нет, а потому что осознанно выберет.
Страх больницы, роддома — селю и усиливаю. Это непреложный факт, осознанный и сформулированный
повторюсь что уже в этом бк должен произойти перелом. происходит это немного коряво. вы уж определитесь, будете ходить и получать все — и плюсы и минусы, или не будете, чтобы убежать от минусов в иллюзию, что когда ты не знаешь — этого и нет.
лучше не делать системных компиляций. лучше ходить или не ходить. компиляции приводят к ошибкам. вы думаете, что можете контролировать, что можете выбрать, что вам полезно а что нет — и может получиться так, что выберете наоборот.
подход — и в роддоме такой подход к бедам и приводит. будешь сидеть выбирать что слушать а что нет что делать а что нет, вместо того чтобы рожать и доверяться врачу (а может вы думаете что я учу не доверять врачам? а я учу обратному, просто мы очень далеко пока от учения, мы во введении :) а вы уже выводы понаделали) — будешь плохо рожать.
вот этот подход который вы сейчас показываете — в выборе роддома, врача, родов — будет плохим. будете выбирать, уходить на половине, компилировать — будет попытка контроля и плохие роды. предлагаю — на курсах, в подготовке к родам, выборе врача, акушерки, метода родоразрешения — подход осознанного выбора (МОЖЕТ БЫТЬ долгого и занудного) — и после этого полного доверия. вам трудно, у вас с доверием очень большие трудности. это можно изменить. тем более если идти на плановое кесарево — это ведь необходимо еще больше чем в естественных родах. попробуйте. попробуйте довериться, не отказываться от котов в мешке — хотя бы на лекциях. кто знает куда заведет меня спонтанная мысль и что полезного я скажу = вовсе из другой области…
ну либо не жалуйтесь :) а то вы жалуетесь на свой испорченный телефон :)
претензию про больницефобию принимаю, тут мне сказать нечего кроме того что эта проблема уже в работе.
12:18 26.03.2009, Myriamm
|
|
| Эх… все не так…
Убило начало … по причинам, которые пыталась правильно описать выше… неприемлемо, для меня неприемлемо использовать эту ситуацию, даже как повод, попытку переосмыслить что-либо, даже если это во благо другим…
И все равно даже мысли не было уходить… пришел Муж, сразу спросил что и с кем случилось, почему на мне лица нет… и все равно не планировала уходить…
а потом, когда сказали, что сейчас будет Оден, накатило, просто накатило… было ощущение насилия над психикой какое-то… видимо, субъективные особенности…
я была на Одене!!! я и слушала его учение не 1 час, а 2, 5! И перспектива повторного прослушивания вогнала в апатично-депрессивное состояние… даже толком и не понимаю сейчас, почему… может просто такие непонятные "беременные" смены настроения, не знаю, до этого все было отлично, смеялись на занятиях у Даши…
и все равно сомневалась, уходить ли… Муз, видя состояние, решился пойти спросить, стоит ли оставаться, если мы все это уже слышали… Вы сказали "решайте сами", но, мне кажется вы друг друга не поняли… он спрашивал, стоит ли оставаться, если мы уже все это слышали, а Вы услышали, что нам домашние роды не грозят… просто испорченный телефон какой-то…
И я смотрела фильм про домашние роды с двойней! и осталась под невероятным впечатлением! и просила у Вас его потом, чтобы показать Музу и, особенно, маме, но Вы не дали, сказали, еще на занятиях посмотрим… а мы все не смотрим и не смотрим…
опять категоричность…
про контракт — да, признаю, не поняла цели, возможно, потому что профессионально сосредоточилась на сути оговорок, ничего ли не упущено, как все это действительно включить…
про "лучше не знать" — неправда, тоже неправда, я ведь написала "не надо говорить? надо!»… я пыталась донести то, какие эмоции рождают эти знания, которые нужны безусловно, а вот эмоции такого рода — не очень :(
03:17 27.03.2009, Umka
|
|
| Еще: объективных причин у вас сейчас нет :)
информация о сути родов, их естественных механизмов важна и ее можно применить всегда, в самых неестественных родах.
например, имея ее, можно например не считать интервалы между схватками по минутной стрелке и вообще выбросить часы из виду. и дома и в роддоме. вот такая мелочь, которая добавит естественности и сбережет в результате какой-то дополнительный процент здоровья маме и ребенку.
первый пример навскидку. вы сможете это сделать не потому что я сказала, что делать так вредно, а так полезно, а потому что знаете что такое естественные роды и В КАКИХ УСЛОВИЯХ они идут хорошо. какие условия нужны для складывания правильного механизма родовой деятельности. и в рамках той ситуации, которую вы для себя выберете — вы сможете создать возможный максимум этих условий. это всегда возможно — в любой обстановке при любых помехах. например можно закрыть глаза и представить водопад. это можно сделать в роддоме при самом неправильном из акушерских пособий. а можно открыть глаза и контролировать действие акушерок.
и тд и тп. выбор — каждую секунду и его можно делать в определенном направлении если ты понимаешь суть. а чтобы понять суть, надо перевернуть, перемолоть и выбросить устоявшуюся систему предрассудков и мифов в своей голове и преодолеть свое сопротивление получать "лишнюю" для вас информацию.
таких примеров можно привести много десятков. много десятков шансов добавить здоровье маме и ребенку и увеличить шансы естественности в механизме родов, послеродового периода, грудного вскармливания и далее (т.е. и при кесаревом это важно потому что на родах история не заканчивается).
на всякий случай если вы больше на БК решите не ходить, пишу здесь этот поток сознания в дорогу :))
самое главное, что все услышат ближе к выпускному, а вы эксклюзивно — сейчас.
внимание!
Хорошо подготовленная женщина легко и хорошо рожает в любом месте, в любых обстоятельствах, самых неожиданных и отличающихся от тех, к которым она готовилась. потому что она сможет уйти от этих обстоятельств в себя и позволить своему организму, созданному природой именно для этого, просто выполнить свою обычную, никакую не героическую и не сверхсильную (прыжки через пропасть и прочие аналогии), а самую обычную и минимальную задачу — родить здоровых детей, а потом выкормить их и вырастить. ничего героического. ничего особенного. рядовая задача. может чуть более ответственная, чем сварить суп, но и более "врожденная", а значит обеспеченная соответствующими механизмами. думать ни о чем не надо. Тело было создано для этого. Оно справится само. меньше пафоса вокруг, демонстраций с транспарантами и ощущения своей избранности.
Чтобы хорошо подготовиться — ей нужно сделать все, что поможет ей поверить в себя. в то, что она нормальная женщина, а значит легко может рожать,кормить и выращивать. Неизвестно, как будет. Это она не может контрлоировать. Но она знает, что она — нормальная женщина и все что от нее сейчас требуется — она легко может сделать.
Это подготовка немного из другой серии, не про контракты и тп. Поэтому "байки старичка ОДена" будут в нашем курсе, будут раздражать вас пока вы не позволите себе примерить их на себя. пока вы не перестанете клеймить себя второсортной наклейкой "я такая доходяга, ничего сама не могу, и слушать не хочу как другие могут, меня это расстраивает, не фиг тыкать меня носом". я не считаю вас доходягой. Я не считаю вас особенной в отрицательном смысле. более сложной. более угрожаемой. считаю более особенной в положительном смысле — потому что вам выпало такое счастье — двойное материнство сразу — а значит это неспроста. потому что вы так мужественно преодолеваете текущие сложности и продолжаете быть настолько открытой, насколько умеете. не впадаете в агрессию и ищите разумные компромиссы.
и поэтому я считаю, что все эти "Байки" — для вас и про вас.
как всегда то, от чего мы больше всего защищаемся и что нас сильнее задевает и вызывает протест — это то, что нам больше всего нужно и полезно.
я сейчас не о том, что вам надо рожать дома. я сейчас о том, что баррикады недоверия, которые вы выстраиваете, — начинаются с вашего недоверия самой себе, неверия в саму себя. и именно этим вызваны многие ваши защиты. А не моими личными особенностями.
Неважно каким способом родить своего ребенка, важно доверять себе, ему, миру, тогда ты половину ошибок не допустишь, а вторую половину исправишь потом.
Сейчас, когда будете принимать решение — попробуйте довериться интуиции, а не мозгам.
14:34 26.03.2009, Myriamm
|
|
| "Хорошо подготовленная женщина легко и хорошо рожает в любом месте, в любых обстоятельствах, самых неожиданных и отличающихся от тех, к которым она готовилась. потому что она сможет уйти от этих обстоятельств в себя и позволить своему организму, созданному природой именно для этого, просто выполнить свою обычную, никакую не героическую и не сверхсильную (прыжки через пропасть и прочие аналогии), а самую обычную и минимальную задачу — родить здоровых детей, а потом выкормить их и вырастить. ничего героического. ничего особенного. рядовая задача. может чуть более ответственная, чем сварить суп, но и более "врожденная", а значит обеспеченная соответствующими механизмами. думать ни о чем не надо. Тело было создано для этого.» -
вот!!! вот именно этого очень жду от занятий!!! уверенности, что все будет хорошо независимо от того, как сложатся обстоятельства!
а тут просто накатил шквал совершенно противоположного рода… да, наверное, дело в том, что каждый слышит то, что хочет услышать… и потому я слышу постоянно "роды дома хорошо, Оден — хорошо, только у домашних родов совсем нет минусов (это прямо вот цитата Вашей фразы после разговора о свидетельстве о рождении…), а в роддоме вам родить естественно не дадут и все испортят и будет все плохо, а кесарево — это уж совсем абсурд, если только нет абсолютных показаний"…
03:28 27.03.2009, Umka
|
|
| Я думала, что мне курсы вообще не нужны, а теперь вот до меня дошло, что если бы не БК, фиг бы я смогла не уйти в себя и заниматься только ребенком и его интересами. И ГВ наше бутылочное :) только благодаря ММ! За что ей бесконечная благодарность!:) Теперь мы шутим, что третьего малыша я просто должна выкормить сама обычным способом :) Umka, берите от БК общий настрой, атмосферу, уверенность, что главное — малыши. Договаривайтесь с врачом, которому доверяете и ищите несколько вариантов роддомов. У меня не было такого варианта на столь ранний срок. Нам повезло. Но я бы была не прочь перестраховаться, потому что до сих пор вспоминаю, как в одном из роддомов нас развернули :(Сроки мойки приблизительные. Неделю накидывайте сверху для уверенности. Нам говорили, что 2–3 дня для мойки дополнительно — это норма.
07:58 27.03.2009, линочка
|
|
| А мне часы в родах помогали. Я даже удивилась, что нам на курсах не рассказывали про такой метод обезболивания. Но надо не следить за интервалами между схватками (я в эти промежутки закрывала глаза и отдыхала автоматически, потому все никак не получалось засечь интервал), а чтобы следить за длиной схватки. Без часов вся схватка казалась одинаковой по интенсивности и немного бесконечной, а по часам четко было видно: 30 секунд нарастает интенсивность, пару секунд очень сильные ощущения, а потом 30 секунд уже спад, спад, спад и долгожданный отдых. Вдруг кому-то тоже поможет… Хотя, может, все индивидуально…
15:08 26.03.2009, Shinshilla
|
|
| Я тоже ужасно боялась больницы, врачей, системы и ровно поэтому в 35 недель поехала и заключила контракт с роддомом — другой варинт родов я даже и не рассматривала. Заранее познакомилась с врачом, обговорила все ньюансы родов -настраивалась на естественные роды, вариант кесарева мы с врачом вообще даже и не обсуждали — мысли об этом на меня панику наводили. Пару раз успела приехать на осмотр и сделать КТГ — уже не таким страшным это место казалось.:)
И неожиданно через неделю 31 декабря отслойка плаценты — (чувствовала себя великолепно, давление в норме, отеков не было),муж за какие-то мгновения домчал до роддома, который выбирался главным образом по территориальному признаку, чтобы успеть,- экстренное кесарево с дежурной бригадой. Все было проделано настолько быстро, четко , слаженно и спокойно, что я даже испугаться толком не успела. На следующее утро я была огурцом и кормила ребенка и лежала с ним в отдельной контрактной палате и гости ко мне постоянно ходили. и вообще все нехорошее забылось, осталась только бесконечная благодарность врачам и радость за то, что я все сделала правильно.
06:32 26.03.2009, Murka
|
|
| Umka! У меня сейчас и периодически вообще о-о-очень короткая стрижка, я тоже первую половину "сидела" на дексаметазоне, очень боялась гдето в середине беременности смерти ребенка или своей в родах, всю беременность работала со своей психотерапевтом и в своей профессилнальной терепевтической группе в том числе и с этим страхом. Договаривались мы и с роддомом 1, и в нашем в Красногорске тоже всё узнали, и всю обменку я оформила, хотя с 19 лет ЗНАЛА, что буду рожать дома.
В какойто момент в БК испытывала гнев на ММ за всю правду, которой мне, врачу, прошедшей 2 мес курации в роддоме итак было достаточно.
Родила. Боли не было, тяжело не было. Муж говорит, было сексуально. Вспоминаю роды как одно из самых трогательных и волнующих переживаний.
10:14 26.03.2009, * АннаГожая
|
|
| Я недавно постриглась :-) И без дексаметазона была. Но я продолжаю настаивать, что есть процент людей на курсе (в любом бк — или наш был такой "неудачный"?) который НЕ БУДЕТ рожать дома. Возможно — конкретно ЭТОГО ребенка, а следующего будет (как вот я все думаю, думаю…). А возможно и никогда не будет. Потому что у ММ, несмотря на все, довольно "трезвый" имидж ;-), и люди к ней идут сооветствующие. И некоторым из этих людей близка идея родов в больнице. И для них курс "перекособочен". Я помню свои ощущения — и не затыкайте мне рот!!:-) — что курс сильно в сторону тех, кто будет рожать дома. Несмотря на все итоговые "везде можно хорошо родить". А то, что я хочу донести — это что несмотря на это курс ОЧЕНЬ ПОМОГАЕТ тем, кто в итоге родит в роддоме. Поможет и родить, и растить :-) Так что не отчаивайтесь! Многое Вам кажется не для Вас — но реально многое понадобится!!!!
Я постараюсь прийти, постараюсь! Ближе к делу скажу, ок?
15:56 26.03.2009, Q
|
|
| Я когда делала последние УЗИ и виждела ребенка, его личико, я узнала его…и он таким и родился. Боже, я не пережила бы, наверное, этой трагедии. Спасибо, Боже, что все хорошо. Я слушала, как он дышал…считала его месяцы, ведь по статистике, гибнут от СВДС больше мальчики 2–3- месяцев… И до года. И вот нам скоро год, а я помню про синдром, считаю, вот, год пройдет и станет мне спокойнее. Сумбур в голове…
Когда появился муж, я стала бояться за его жизнь, до сих пор боюсь. Умоляю его беречь себя, он нам с сыном так дорог. Про сына слов вообще нет.
07:55 26.03.2009, xxu1
|
|
| Читаю вас и плАчу…
У меня все по второму кругу. у меня умер новорожденный племянник. Я писала здесь про то, как помочь его маме. Но все сидит в душе и не найду слов, чтобы выразить. Мы не общались во время ее беременности, они скрывали, боялись сглазить, были непонимание, давно тянувшаяся зависть и конкуренция, что я родила, а она так давно хочет и все внематочные, потом ЭКО. Столько сил, чтобы забеременеть, выносить, столько лет мечтала о нем, приготовила все вещички, доделали ремонт, приготовились… И вот с самых родов опять больницы, больницы… Никто не предполагал такого худшего варианта. Казалось, что при современном уровне медицины (операцию делали в Бакулева) все можно исправить, и все будет хорошо. А как иначе?
После родов их семья закрылась полностью от всех родственников, всех послали. Информацию узнавали частями, по обрывкам фраз. Считали, что раз мы ничем помочь не можем, зачем нам говорить? Было очень больно и обидно, что нас ставят на один уровень с незнакомыми людьми. Очень хотелось поддержать, поговорить, помочь. Мы не могли позвонить и спросить, как малыш, как сами, чем помочь. Все заканчивалось "Все, до свидания" — очень обидно, эмоции зашкаливают, не знаешь с кем поделиться. Возникает злость, обида, жалость, понимание, что им несладко. Сами звонили в больницу, узнавали. Но из реанимации ничего конкретного не говорили, нам достаточно было, что жив.
А потом все рухнуло… Не знаю как поддержать, что сказать. С сестрой опять разговариваем. Стараюсь поддержать. Боюсь позвонить, боюсь, что расплачется, а я не знаю, что делать, сразу паника, что словами еще хуже сделаю, хотя хуже уже не будет.
Опять же вещи все куплены, вернули в магазин, одежку я обратно взяла.
Возникло ощущение, что какой-то рок, все сразу… Уже пустота, все пережито, осталось только одно чувство — тяжести и безысходности, безысходности смерти…
Ну вот и нашла слова.
10:39 26.03.2009, seelina
|
|
| В горе люди иногда отгораживаются. Пытаются таким образом сдержать свои чувства. Есть две реакции в сильном стрессе: дистанцирование и цепляние. Цепляние, то есть желание быть рядом с другими, делиться с другими своими чувствами, более полезна для человека, но часто недоступна (не умеем, боимся, верим, что надо быть сильными).
Если хотите поддержать сестру, то лучше звонить. Пусть плачет. Хуже ей на самом деле уже не будет. А вот лучше может стать. Самая ужасная реакция, которая может быть, это ее злость. Она может злость обратить на Вас. Но в горе нормально злиться. И если Вы столкнетесь со злостью, я думаю, Вы ее выдержите. Это ведь не на Вас злость, а злость от горя.
13:00 27.03.2009, * ИгорьГожий
|
|
| Испытала шок, узнав о случившемся… Захотелось хотя бы часть боли, хотя бы мысленно взять на себя…
Больно представить, что чувствуют родители этого малыша, акушерки, которые принимали роды в тот момент и присутствовали при этом, врачи, которые проводили реанимацию, ММ…
Почему умирают младенцы? Причина всегда есть! Просто так ничего не бывает! И наряду с физическими/медицинскими факторами присутствуют и психологические моменты.
Страшно… Мурашки по телу… Всю неделю хожу с этими мыслями, думаю, анализирую…
Где-то прочитала фразу о том что "Здоровы вы или нет — это результат того, во что вы верили и что делали в прошлом. Будете ли вы здоровы в будущем, зависит от того, что вы делаете и во что верите сейчас".
Мне кажется, это применимо и к данной ситуации. Часто, когда тяжело болен, кажется, что это навсегда. Надо переболеть! Это долгий, тяжелый, мучительный процесс, но выздоровление наступит! И очень важно, как мне кажется, не замыкаться в своем горе! Понимаю, что сейчас хочется закрыться от всего и вся, но надо найти в себе силы не закрывать дверь до конца, оставить щелку. Закрыться и жить своим горем- это тупик. Я верю, что они найдут в себе силы жить. Хотя сейчас и не понимают для чего…
Это просто мои мысли вслух.
P.S.
Вот еще о чем подумалось… Не знаю, знали ли бабушки и дедушки о том, что планируются домашние роды. И если знали, то одобряли ли. Просто на эту девочку сейчас может навалиться и вина за этот выбор именно со стороны родственников. У людей старшего поколения к домашним родам все-таки скорее негативное отношение. Мне кажется психологическая помощь (или быть может духовная помощь батюшки, например) в этой связи может понадобится и ее родственникам.
10:12 27.03.2009, Marinera
|
|
| Батюшки, они разные бывают… Вот я пришла со своим горем к батюшке. Стою, плачу, выдавливаю из себя слова эти по капле: вот… знаете… у меня… А он не слышит меня просто. Что, жила до брака? да отлучить тебя, да это в наказание и т.п. Это не плевок в душу даже, это я не знаю, как назвать, это людей очень не любить надо, чтобы так матери сказать. Больше не говорила со священниками об этом. Надо, а решиться не могу, боюсь.
04:06 28.03.2009, mother goose
|
|
| Жаль, что у Вас такой неприятный опыт.
Батюшки — обычные люди. Могут быть в своем настроении, состоянии, могут не слышать вас. Когда происходит крещение или венчание, не имеет значение личность батюшки. Вы через него с Богом взаимодействуете. А если Вы поговорить хотите и что-то услышать, то важно попасть к "своему" батюшке. Его выбирают также как психотерапевта: через знакомых, иногда разочаровываясь и продолжая искать.
Когда мы с Анной решили повенчаться, по отзывам "вышли" на батюшку из Красногорска. После службы посидели, поговорили. Мне показалось, что он говорил не столько с нами, сколько с кем-то, кто вызвал в нем сильные негативные чувства до нас. Разговор не состоялся. Я не услышал ответов на СВОИ вопросы. С другим батюшкой повезло: оказался "наш".
12:03 28.03.2009, * ИгорьГожий
|
|
| По моему очень важна личность батюшки. Любая мантра, молитва, отпевание, венчание, крещение, это очень важный ритуал, в котором каждое слово, как в формуле должно стоять на своём месте. И если в формуле что то пропустить то не решиться уравнение, так и в ритуале, если его провести спустя рукава, в плохом настроении или коверкая/проглатывая слова можно послать не в том направлении или сделать что то не до конца/не так. Батюшка это же, в конце концов та же работа/специальность. Я была ни не одном церковном действе и в одних случаях чувсвовала торжественность, восторг, в другом ощущение, что отпетого послали не по тому адресу и это, наверно, очень страшно, если ты верующий. Одним словом мельчают церковнослужители. Надо выбирать батюшку что бы ритуал или помощь получить профессиональную.
12:56 28.03.2009, milaclavdia@
|
|
| Как интересно, и я вспомнила эту книгу в связи с данной ситуацией, но другой эпизод. Про семью врачей-евреев, которые очень хотели детей, но не могли иметь. А когда оказались в гетто, муж спросил жену, хотела бы она, чтобы сейчас с ними были и их дети?
Может, и в сложившейся ситуации Ему виднее, как лучше. И не надо думать, что мы решаем кому, когда, где и как рождаться и умирать. Здесь уже затрагивалась тема религии в связи с отношением к смерти. А как насчет отношения к жизни?
Не хочу строить догадки. Хочу сказать тем, кто не верит. Я со своим высшим историческим образование 2 семестра изучала предмет под названием "Критика Библии", поэтому лично у меня тоже нет 100% веры, а христианские обряды я воспринимаю больше как народные традиции. НО помимо христианства существует огромное количество других верований и философских учений, чего стоит, например, буддизм с их реинкарнацией. Можно верить в Высший разум, в Силы природы, в энергию Солнца и т.п. И если будет понимание того, что законы Мироздания существуют и действуют независимо от наших знаний о них и веры (или не веры) в них, возможно, появится желание жить с ними в согласии, а, возможно, страх перед смертью преобразуется в философское к ней отношение.
16:46 28.03.2009, ivirina
|
|
|
|
