|
Главная / Психология и психотерапия / Взаимоотношения с детьми и воспитание / про наказания
| Вот хотела спросить. А вы наказываете своих детей? как и за что? и что реально работает? Разговорилась тут с коллегой. мама троих дочек. как то упомянула, что сын в приступе злости может сказать"я сейчас тебя" Она выразила недоумение, что , кроме как словами я такие вещи не пресекаю. ну то есть в пух и прах мою политику объяснять и уговаривать разбила. Мотивируя тем, что физическое наказание, если за дело и в разумном кол-ве, то есть , за реальный проступок, только полезно. Тем более для шебутного мальчишки. Я было стояла на своих принципах, но вот подумалось, что мои методы- лишить конфеты, мультика, строгий голос"так не делают, у нас так не принято" не особо работают. ну то есть, работают медленно и со сорями. А вот помнится, единственный раз в жизни сын оргеб по попе (больно, ладонью по голой ягодице). за то, что нарочно кинул и разбил чашку, когда что то было не по его. С тех пор посудой не кидается. Сработало враз. А чтоб отучится ить маму словами потребовалось несколько меесяцве. но замахиваться может до сих пор. а у вас какте позиции на это счет? Хотелось бы также знать позицию Игоря- нужно ли физические наказания мальчикам?
04:38 27.02.2013,
|
|
| Все от целей зависит. Если говорить о формировании различных правильных с точки зрения родителей моделей поведения, то наказание (исходя из взглядов поведенческой психологии, в которой как раз и используется понятие положительного подкрепления) является самым неэффективным и непредсказуемым средством воспитания. Это давно доказано в многочисленных экспериментах, в том числе и на животных. С положительным подкреплением все очень просто: нужное поведение проявилось — ребенок (или взрослый, смотря у кого вы формируете поведение) получил положительное подкрепление — поведение ассоциируется с положительными эмоциями, а значит, вероятность повторения поведения увеличивается — через какое-то количество подкреплений оно закрепляется. А с наказанием все гораздо сложнее. Когда человек какое-то поведение проявляет, он пытается какую-то потребность удовлетворить. Во-первых, наказание не показывает ему, как потребность удовлетворить, потребность такой же неудовлетворенной осталась. Значит, человеку надо что-то дальше делать: или искать другую форму поведения, или продолжать прежнее, пытаясь просто наказания избежать. Кроме того, наказание как правило применяется не в момент неудачного поведения, а спустя какое-то время (когда мама заметила случившееся безобразие), а значит ассоциирования неприятных эмоций с данным поведением не происходит. Скорее, наказание связывается с самим процессом воспитания и родителем, это наказание применившим. То есть наказание не работает так, как положительное подкрепление. Если бы наказание осуществлялось в тот самый момент, когда поведение проявляется, тогда еще можно было бы еще говорить о том, что оно может ассоциироваться с самим поведением, Но тогда см. пункт первый.
Наказание скорее говорит о чрезмерной эмоциональной реакции родителя, и можно задаться вопросом, что же так родителя злит? Это хороший вопрос. Можно о себе подумать. И перестать передавать ребенку какие-то собственные эмоциональные привычки. Кстати, битье ребенка очень быстро усваивается самим ребенком как способ разрешения конфликтов.
Но если цель у родителя натренировать у ребенка "сильный" характер, чтобы он мог к боли относиться терпимо (и мог с удовольствием драться с другими детьми), то, наверное, стоит бить. Можно даже рассказывать о том, какой он молодец, что терпит боль.
22:50 27.02.2013, * ИгорьГожий
|
|
| Вот все верно. Меня смущает, что когда говорят о положительном подкреплении, совсем не говорят о конкретных действиях при плохом поведении. Его надо игнорировать и ждать, пока не поведет себя так, чтобы можно было положительно подкрепить? Иногда ребенок вполне добивается конкретных целей, которые не "удовлетворить". Очень условный пример: маме надо в магазин, очень надо, срочно надо. А ребенку не надо. В знак протеста он начинает в магазине бросаться товарами в охранника, валяться на полу и орать. Цель и потребность его ясны как божий день. Маме нельзя наказывать, можно схватить и унести. Ребенок победил! То есть тут непонятен авторитет — часто же потребность у детей сделать то, чего нельзя, но хочется или не хочется. Наврать, чтобы дали конфету! Понятна же потребность — хочется вкусную конфету. Кинуть в лицо машинкой спящему отчиму (это уже личный пример) — понятно же, что отчим бесит (на ранней стадии знакомства-притирки) и хочется его "удалить" из семьи. Что в такие моменты положительно подкреплять? И что делать, если не наказывать-ругать-говорить строгим голосом, который не сработает, объяснять, что у нас в семье так не делают? (да плевать ему — у него ж в голове так делают). Мне кажется обычно в таких теориях речь об определенных детях, а не о всех. Вопрос — что ДЕЛАТЬ в ситуациях, когда ребенок поступает плохо и подкреплять нечего и провокации и потребности понятны и если их удовлетворить, значит, дать ребенку управлять твоей жизнью?
23:23 27.02.2013, moonly
|
|
| и еще: разве есть семьи, в которых можно не рассматривать контекст взаимоотношений? Вы говорите про мои примеры как про личные и что именно мои примеры плохого поведения ребенка надо рассматривать "в контексте… … …» При этом ответа на вопрос так и нет. Ок, если в идеальной семье ребенок ТАК себя ведет (бросается машинкми, врет или бесится в супермаркете — тут еще раз повторю личный пример только один из трех), в этом случе есть ответ на вопрос, что делать, если ребенок так себя повел? Плохо, а не хорошо? Или предполагается, что в идеальных семьях ребенок плохо себя вообще не ведет — у него нет поводов к провокациям и границы он усваивет легко и с удовольствием? Для кого теория? Непонятно мне, объясните, пожалуйста. И чем наличие моего контекста отличается от наличия контекста в любой другой семье? То есть теория положительного подкрепления избиртельна? Она хороша для тех, у кого послушные дети, идеальная семья, фиалковые отношения с рождения и куча всяких других условий? Тогда почему это называется теорией? И почему есть варианты поведения ребенка, которые под эту теорию не подходят и тогда теория ссылается на "особый случай", "взаимоотношения и контекст в конкретной семье"? и все же если положительное подкрепление работает, да, оно и правда работает на усвоение ребенком хорошего, и он усваивает и делает хорошее, но параллельно с этим все равно иногда делает и плохое — что делаем с плохим? Давайте про правильную семью без "контекста"?
01:46 28.02.2013, moonly
|
|
| Вам показалось, что я встречаю некие идеальные семьи, а Вашу семью считаю не идеальной. Это не так. Я описал идеальное использование положительного подкрепления, то есть использование вообще вне контекста конкретной семьи. Вообще любой семьи, а не Вашей в частности. В каждой семье (а не только в Вашей) важен контекст. Использование чего угодно (советов из любой самой умной книги) в одной семье приведет к одному результату, а в другой к другому. Поэтому очень сложно, да скорее и невозможно, давать конкретные поведенческие советы в конференции. Порассуждать только можно или поделиться своим частным человеческим опытом. Или поделиться теорией. А теория применяется во время работы человека с самим собой или с психотерапевтом. Тогда контекст учитывается. Я не знаю Вашу семью, поэтому и не могу переложить теорию на Вашу ситуацию. В реальной психотерапии может уйти несколько часов на то, чтобы проявился ВЕСЬ контекст (и жизнь семьи как системы, и история каждого члена семьи, из которой растут их эмоции и реакции), который потом еще может уточняться, а исходя из этого может подгоняться под семью та или иная теория.
11:02 28.02.2013, * ИгорьГожий
|
|
| мне кажется, что эта теория, как и все теории, она не всеохватна. это просто 1 из методов, и далеко не единственный и самый-самый. как и физические наказания, если они используются как метод, а не так как описал Игорь. То, как описал Игорь физическое наказание, использовать неверно и неэффеткивно (отсроченное наказание, без установления предварительно оговоренных и понимаемых ребенком правил, как единственный метод, в порыве злости и т.п.). Очень много и подробно о физических наказаниях есть в жж deti_v_semie
08:50 28.02.2013, mother goose
|
|
| Безусловно. Есть разные мнения. И мнения великих в чем-то людей — это такие же частные мнения. Если они близки Вам, Вы их берете на вооружение, или иначе. Бить сгоряча — это драка, выход негативных эмоций,месть,бессилие, плохой пример, не знаю что еще, но не воспитание, как мне кажется. Вообще, мы с Вами разный смысл в понятие физического наказания вкладываем. "Возведенное в систему физическое наказание" — мне что-то тут грандиозное со знаком "-" слышится: систематические, чуть ли не профилактические избиения как единственный способ воздействия на ребенка. Может, что-то такое в биографии этих личностей и было, печально, но какое это имеет отношение к описанному по ссылке выше подходу?
22:25 28.02.2013, mother goose
|
|
| Я подход прочитать не смог, так как плохо разбираюсь в ЖЖ, просто не смог найти. Поэтому то, то я написал, не относится к подходу, предлагаемому в ссылке. Я писал, исходя из предположения о подходе. Возможно, мое предположение совершенно неверное. Я сам знаком с представлением о том, что физические наказания могут быть частью воспитательной системы, когда четко оговариваются требования, запреты и санкции за нарушение этих запретов. В том числе и физические санкции. Я предположил, что речь идет именно об этом подходе. И дискутировал именно с ним. Если речь идет о другом, прошу прощение.
Что касается частных мнений, то, конечно они именно частные и именно мнения.
Добавлю про великого (фамилию забыл). Он имел в виду, что мы несовершенные люди, и может сгоряча (так как несовершенны и так как просто люди) стукнуть ребенка по попе. Но если бьем осознано именно для воспитания, то это уже жестокость и воспитательные теории, которые возможно неверны — неизвестно, насколько верна теория, по которой бить можно для воспитания, а жестокость очевидна.
11:52 01.03.2013, * ИгорьГожий
|
|
| работают не наказания, работает положительное подкрепление, когда ребенок ведет себя желательным образом.
а шлепнул — значит отомстил.
если раз за разом ребенок за проступок лишается конфет (так, почему молчит терчик?:)))
а все равно приходится лишать, потому что преступление повторяется, имейте честность себе признаться, что наказание ребенка не исправило. значит, бесполезно таким манером продолжать действовать дальше.
я тоже думаю, что подход к мальчикам должен быть особый, больше воли где-то. но только мальчики тоже разные бывают, кто сорвиголова, и ему кол на голове теши, ему даже некогда послушать гневную тираду родителя, а кто тихоня и от косого взгляда обижается.
12:03 27.02.2013, Олеся
|
|
| Я физнаказаний тоже не сторонник. При этом ребенок у меня трудновоспитуемый (старший), очень провокационный, отметающий нафиг все границы и попытки их установить, манипулятор феерический и прочее. Помню, удивленные слова одного папы в Греции: "твой ребенок не слушается старших!» То есть для кого-то это нонсенс, и я тоже до рождения ребенка была уверена, что ребенок ну по природе своей слушается старших. И вот жизнь мне дает урок там, где у меня "провал" что ли. Да, старший получал по попе у меня даже больше 3 раз. За его почти 5 лет. Да, пару раз я не сдерживалась и проявляла жуткий гнев, орала и трясяла его за грудки. Тогда он понял, что мама "сердится". То есть уровень восприятия такой, что строгий голос-у нас так не принято-не дать конфету — это все фигня какая-то, мелочь. Теперь он знает, что мама может озвереть, но и я теперь знаю, что звереть нельзя. Ну вот как на духу ошибки свои тут выкладываю. Сейчас уже у него появились фразы "мама разрешает" или "мама не разрешает" — для меня это победа (не озверением, ибо это было пару раз и давно), а именно… ну… воспитанием. Или он растет. То есть в принципе человек понимает, что мама — это тот человек, который что-то разрешает или нет, а не тот человек, которого можно игнорировать. Тут действительно очень большую роль играет самооценка мамы, всякие чувства вины, понимание-непонимание со своей стороны, какие границы нужны ребенку-собственный инфантилизм.
А вооще, я про поощрения сказать хотела. поощрения хорошего дают только то, что ребенок с удовольствием снова делает это хорошее. Но ему это не мешает и продолжать делать всякие гадости. Так что это не воспитание, а именно что поощрение хорошее. Это только часть жизни. Необходимая, на мой взгляд. Вот.
14:27 27.02.2013, moonly
|
|
| Да, это самая глобальная последняя лекция, которая на целую тетрадку.
Не обязательно конфету за хорошее поведение, можно выражать одобрение даже взглядом или поглаживанием в тот момент, когда ребенок ведет себя желательным образом. Можно похвалить расширенным и уточненный образом: ты такой молодец, что собрал все бумажки на полу, какая у нас теперь чистота!
И папе вечером вполголоса: а знаешь, как мне сегодня сынок помогал… С большой вероятностью человек захочет повторить одобряемое поведение.
Это только со стороны выглядит механистично, а на самом деле настолько украшает атмосферу в семье, и все ходят солнечные и одобренные.
12:35 27.02.2013, Олеся
|
|
| да, это несомненно отдельное племя. это уже отдельная тема, но мне кажется, мальчиков воспитывать следует иначе. Я не про физ наказания, тпк как по любому против. я вообще. Мальчики изначально более активны и агресивны. это природа. соостветственно, другое воспитание. тут еще вспомнила, что бабушка рассказывала про своего младшего брата, которому в детстве часто влетало от отца (это еще до войны было). и вот, когда он уходил в армию, мама просила поощения за то, что его били в детстве. а он говорил и до сих пор говорит- спасибо, что били. я человеком зато стал)))
11:50 27.02.2013, katenka
|
|
| это работа над собой в первую очередь. в состоянии "ощущения беспомощности" воспитывать нельзя. что бы вы ни сделали — промолчали, ответили, ударили, убили, улыбнулись — все это будет не воспитание, тк сделано от ощущения беспомощности и эмоциональной доминанты. а воспитание может быть только черзе осознание цели. вот к такому состоянию самой себя и надо стремиться, чтоб ты всегда держала в голове цель. тогда имея цель, будет понятно, какие действия ведут к этой цели, а какие — от нее. но это все возможно только после того, как ты научишься контролировать свои эмоции. про это я и говорила, что это работа на годы
04:53 28.02.2013,  Myriamm
|
|
| У меня муж все рвался по попе дочку шлепнуть за всякие хулиганства. Мои доводы не работали, пока я не предложила и меня тогда, когда недоволен чем-то, ударить. Или я ему по лицу дам, когда что-то не так сделает. Ну нормально же, да, в порядке вещей, раз детей можно? Он в шоке глаза вытаращил. Т.е. ударить ребенка — неважно, больно или нет — нормально, а взрослого — оскорбление. Для меня нет разделения взрослый ЧЕЛОВЕК или маленький. Он же человек.
09:13 27.02.2013, Ejikovna
|
|
| а разница есть. взрослому, например, нельзя сказать — делай, как я говорю, тк я — взрослый — так говорю, и ты должен меня слушаться. за взрослого нельзя контролировать его жизнь. к взрослому неприменим строгий голос, политика "у нас так не принято", лишение конфеты, мультика и секса. со взрослым не работают методы воспитания никакие, тк взрослый — это взрослый, и другой человек не имеет право его воспитывать. а ребенка родитель воспитывать не только имеет право, но и обязан. а наоборот нет.
в вашем исходном вопросе два вопроса: может ли родитель использовать физические наказания и что делат, когда ребенок поднимает руку на родителя. это совершенно разные вещи, совсем друг с другом не связанные.
современный болезненный детоцентризм реально уравнивает взрослого и ребенка. откуда возникает большинство патовых ситуаций в воспитании, собирающих многочисленные обсуждения. тк воспитывать равного тебе невозможно. не только физически, но и самым что ни на есть бестелесным способом.
10:32 27.02.2013, Myriamm
|
|
| а можно про Вашу личную позицию/опыт, используете ли телесные наказания и какие еще наказания действенны для Ваших деток?
Про себя. Если сын начинает что-то крушить, то как правило, хватает угрозы отобрать предмет с объяснением почему так делать не надо, если не работает, то понимание приходит сразу после того, как это предмет отбирается. Если начинается какое-то неприемлемое поведение за столом и не понимает объяснения, то я его вывожу из-за стола в комнату, сразу после этого действия возвращаемся обратно за стол с его обещанием, что он так делать больше не будет. НО иногда я могу шлепнуть по попе, когда поведение совсем зашкаливает, а угрозы и физ. удержания от выполнения каких-то действий не помогают…Однако, могу сказать, что такому поведению сына предшествует мое неустойчивое эмоциональное состояние, вот подумала и не могу вспомнить ситуацию, когда я была "в адеквате", а сын себя плохо вел…, поэтому я буду и дальше в своей голове продолжать культивировать мысль, что телесные наказания не должны присутствовать в отношениях с детьми и надо изыскивать др методы. А также продолжу "лечить свою голову", чтобы моих уравновешиваемых состояний было больше…
12:06 27.02.2013, Оксана
|
|
| Оксана, а Вы хвалите своего сына, когда он ХОРОШО ведете себя за столом? Вот говорили ему когда-нибудь: "Ты сегодня так аккуратно ел, большое спасибо! Теперь мы побольше поиграем, потому что мне не нужно много убирать". Вот совершенно точно знаю, что многие на плохое поведение много обращают внимания, а на хорошее — нет, оно как бы само собой разумеется. А это не так.
Мои вот дрались, был период, прям очень. Я разводила в разные комнаты, проводила беседы за мир во всем мире, ругалась — не работало. Но стоило несколько дней похвалить их в редкие периоды мирной дружной игры — это сработало очень быстро.
08:02 28.02.2013, sidorovakoza
|
|
| Ольга, спасибо большое за напоминание и совет. Я уже читала, что надо хвалить за "как должное" хорошее поведение, но это пока не вошло в мою привычку((. А тут сын меня в краску вогнал и "заставил" извиняться, когда я говорила по телефону по работе, а он спокойно играл, когда закончила, он сказал:"маам, а я дал тебе по телефону поговорить", вот так мы друг друга и воспитываем))). А по поводу поведения за столом, это был единичный случай, привела как пример, но думаю, что и такая похвала будет только на пользу, т к сын в большинстве случаев хорошо себя ведет за столом)).
13:23 28.02.2013, Оксана
|
|
| я не идеальный воспитатель, и как делаю я лично (как и с прививками, например) — не имеет никакого педагогического значения для вас.
я могу только делиться имеющимися знаниями. в курсе лекций о предназначении женщины есть около 8 лекций по воспитанию, из них половина про наказание — как и сегодня в конференции, этот вопрос волнует родителей больше, чем вопрос "как поощрять":) и это показательно, несмотря на то, что тех же родителей бесит неравенство :)
неравенство — основа воспитания, эмоции в воспитании помогают мало, гнев запрещен в любом проявлении для людей вообще, телесные наказания в ОСОЗНАННОМ ВОСПИТАНИИ не имеют ничего общего с драками и срывами родительских эмоций, обучением насилию и прочими эмоциональными примерами, приводимыми тонкими душевными людьми ниже.
когда ребенок произносит запрещенное слова или бьет человека, никакая система поощрения хорошего не работает. любовь и границы. награда и наказание.
Пусть твоя правая рука притягивает, а левая отталкивает — таково наше традиционное воспитание.
Мудрейший из людей царь Соломон говорил вещи и пожеще. но для того, чтобы их использовать, нужны годы работы над собой, чтобы наказание не превратилось в месть.
все приведенные антипримеры не относятся к воспитанию. мы говорим о воспитании. воспитание — это в первую очередь осознанная позиция взрослого человека, умеющего владеть собой, имеющая конкретную цель.
поэтому до вопроса о наказаниях должен встать вопрос о воспитании самого себя.
подробнее есть в лекциях.
13:23 27.02.2013, Myriamm
|
|
| Похоже на недопонимание. Попробую объяснить свои мысли и вы увидите что я не передергиваю. Смотрите- если у мамы в голове сидит уверенность в том что физические наказания в принципе Допустимы, то она и будет ими пользоваться(Чем бы она не оправдывала свои действия. Как известно, теорию и логику можно подвести подо все что угодно). И делать так, те наказывать она будет Гораздо чаще, чем мама с противоположным мнением. Более того, скорее всего первая мама будет ими пользоваться и в тех случаях, которые для второй мамы вообще не являются поводом для наказания. Я говорю вообще, не про вашу коллегу. Приведу простой пример, на улице гуляют мама-папа с ре. Ре бегает, прыгает, лазает везде, лезет в лужи, шумит, чем очень раздражает своих родителей, в результате чего он получает как минимум дикий ор в свой адрес и по заднице. А заодно и обещание "разобраться с ним дома" раз он нормально гулять не умеет. А вот Лично для меня здесь вообще нет ничего, о чем можно говорить. Для меня нормально когда ре бегает, прыгает, сидит в лужах и шумит. Для этого мы и ходим гулять. Те я говорю О границах допустимости. В конце концов первой маме будет гораздо проще шлепнуть лишний раз, чем разбираться
03:43 01.03.2013, bagira
|
|
| У меня секрета нет). Я честно себе признаюсь, что мне плевать, если ребенлк не поест, не погуляет, размажет еду по лицу, рассыплет кошачий корм, извозится в грязи или луже и тд. Я просто забью. Но я также честно признаю, что мое Я для меня дОрого, и НИКОМУ я не позволю себя ударить, НИКОМУ не позволю обзывать себя. Это просто моя личная позиция, я не могу этого стерпеть. И не важно, кто пытается это сделать — чужая тетка в метро или моц ребенок. Дочь росла золотой, но и она проверяла в разные периоды взросления мои границы, особенно когда видела это на примерах других семей, в саду скажем. Моя реакция всегда достаточно бурная, больше 2х раз дочь не пробовала повторить. Сын мес в 9–10 начал бить по лицу, делая скидку на возраст, убирала руку и строго говорила, что бить меня нельзя. Пришлось повторить примерно 18тысяч 685раз), сейчас деть и не думает поднимать руку на нас. Я уверена, что дело во внутренней позиции. В чем полностью уверен, сомнений и вопросов, как не разрешить на дорогу выбежать, например, нет. Да, у нас не было и нет детоцентризма явного, ну как мне кажется)))
10:17 28.02.2013,
|
|
| ну я начинаю буянить))), злиться, весь мой вид показыывает, что лучше этого не повторять. жестко убираю руки-ноги, очень жестко и строго, глядя в глаза, говорю, что бить маму нельзя. ну или обзываться нельзя. я, правда, не могу это описать). это бурно и убедительно обычно)
12:55 28.02.2013, ter4ik
|
|
| Присоединяюсь к вопросу.
Наташа! Рецепт твоей бурной реакции в студию! Я уверена, что нет человека и мамы, которая любила бы, чтобы ее там били, не уважали-обзывали. Но разговор все время к одному приходит: мама, у которой более покладистый и спокойный ребенок говорит маме, у которой более непослушный ребенок: "я не позволяю, если делает — моя бурная реакция и ребенок шелковый". Ну ведь никто не позволяет. Мамы непослушных детей тоже не позволяют. Просто их дети не так быстро и охотно реагируют на любую бурную реакцию и вообще установку границ. Ну правда, разве есть мамы, которые будут покорно стоять или радоваться, когда их дети бьют? Мне кажется, то что "не позволяю" — это вообще аксиома — конечно, мы не позволяем. Все не позволяют. Вопрос, что за бурная реакция такая. В ней все же есть элементы физического воздействия? Крик? Или что такое бурная реакция? Рецепт бурной реакции, после которой ребенок сразу все понимает, в студию!:)
12:53 28.02.2013, moonly
|
|
| Ира, для моего ребёнка, у которого с управляемостью дела обстоят примерно как у вас, в силу его специфики было совершенно не очевидно, что родители сильнее, опытнее, умнее и знают, что делают. Выводов из контекста он не делал. Приходилось разжевывать все это прямым текстом с иллюстрациями. Я очень понимаю, как хочется биться башкой о стенку, когда все советуют посмотреть в глаза и строгим голосом что-то сказать — это из другой реальности. В общем, я шлепаю периодически, и это работает(Чем он взрослее, чем лучше вступает в диалог, тем лучше работает вариант объяснений. В диалог он лучше вступает отнюдь не потому, что я его шлепала, конечно.
03:31 01.03.2013, Lesley
|
|
| Ира, ну это невозможно.:) Извини, что влезла. Неважно, как это внешне выражается, важно — что у тебя при этом ВНУТРИ.
Мои тоже не поднимают на меня лапки даже в сильном гневе, потому что я уверена, что это невозможно. И не потому, что дети у меня покладистые и спокойные, они у меня разные бывают и в весьма негативном настроении тоже. Но, очень-очень ИМХО, если ребенок позволяет себе ударить маму, значит не чувствует в маме этой уверенности.
Я не знаю, почему ее нет. Может, у нее чувство вины из раннего детства (сама виновата, надо было больше быть с ним, вот он и такой), может ей смешно и ребенок не воспринимает всерьез (как вот Оксана про мужа пишет), может, считает, что еще маленький и потом сам перестанет (а он все не перестает и искренне не понимает, почему раньше было можно, а теперь нельзя), может мама устала и часть выпадов пресекает, а часть нет (непоследовательность ребенка расшатывает хуже игнора) — я не знаю. Но нельзя дать совет по внешней реакции, это не даст ничего.
16:04 28.02.2013, sidorovakoza
|
|
| Оля! Ура! Ты, наконец-то, привела пример, который все объяснит! (кстати, я не обижаюсь и вообще люблю тебя нежно) В том-то и дело, что если в теории Семену два-три года назад (когда была остра проблема битья) взбрело бы в голову ударить Наташу (это только теоретически — как минимум я бы не позволила, но он часто нападал внезапно и сзади), то наташина и правда страшная и бурная реакция на него бы НЕ ПОДЕЙСТВОВАЛА. О чем я и пытаюсь безуспешно донести! И так было (не с Наташей, конечно). И в итоге все сводилось к тому, что "ваше ребенок неуправляем и его надо пороть, а с другими я справляюсь легко" — эти слова я слышала достаточно часто от уверенных в себе людей, которых слушаются дети. И тогда бы Семен-таки огреб бы оплеуху от Наташи, я уверена. А что еще? какие еще варианты? Вот "Бурная реакция" — это ж предупреждение ребенка: не смей так делать, а не то… А что "а не то?» Все равно за всем этим стоит отложенное физическое воздействие! Вот до чего я и пытаюсь докопаться. В случае, когда дети идут в проверке границ "до конца" — что там в конце-то? И вот он корень глобального непонимания. Оль, твои дети послушные зайки даже в самом сильном гневе. Дети разные. Они правда разные. И я настаиваю, что битье не терплю так же, как другие мамы. И руки отвожу, и ногу убираю, и ругаюсь, и "бурно" реагирую, как Наташа. Просто у моего дитя проверка границ тут не заканчивается. Вот Варю выше почитай.
Еще ВАЖНО: сейчас Семен, конечно, не такой. И меня он не бьет. Конечно, я не луплю и не порю, а работаю над собой, подбираю ключи, где-то проявляю безапелляционность, где-то лишаю "сладкого" и ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ много хвалю за хорошее, что тут называют "положительным подкреплением". То есть у меня настолько акцент на этом, что уже в автоматизм вошло. Тихо посидел — молодец, аккуратно поел — супермегакрутой чувак и так далее. И плюс Семен ходит в ЦЛП на игротерапию (и там, кстати, улучшения — на первых занятиях терапевтические игры кончались нападением на взрослого, который с ним играет, в раже, в кураже). Но все равно бывают непослушания дикие и сейчас, и я срываюсь, бывает, да…
Но САМОЕ ВАЖНОЕ, что я вообще хотела написать в этой ветке. То есть я вот пишу-пишу, что-то там пытаюсь выяснить, понять, доказать, на самом деле меня смущает разная позиция. Я ходила к психологу, рекомендованному Игорем, и этот психолог настаивал на том, что физическое наказание совсем не запретно и весьма даже применимо. Конечно, в крайних случаях, конечно, когда уже совсем ад и неадекват. Но тем не менее. И приводил в пример львицу, которая отшвыривает заигравшихся львят так, что они кубарем катятся, если они помешали ей царственно лежать-отдыхать. И самое интересное, что и еще другие психологи (я раньше работала в программе, в которой ведущей была психолог и в студию приходили психологи — вообще я их много повидала на своем жизненном пути) и еще кое-какие психологи (не знаю, тактично ли упоминать), в общем, все психологи тихонечко признаются "между нами", что вообще-то они ЗА шлепки по попе или какие-то физвоздействия. Ну в разумных пределах, конечно. И адекватно содеянному, конечно. Но все-таки за. Так зачем потом так яростно отстаивать позицию против?!
04:57 01.03.2013, moonly
|
|
| Кстати, из собственного дизенного опыта могу сказать, что есть знакомые , и их не мало, которые на вопрос о том, били ли их, говорят типа "пару раз оргебал за дело" и при этом совершенно не держат зла или обиды на родителей, А вот те, кого наказывали систематически за различные , в том числе мелкие повинности, по моему опыту , чувствуют обиду и злость. Наверное, я все-таки остановлюсь на том, что как основной метод воспитания физ наказания непримлемы, но как единичный вариант наказания за серьезный для моей семьи проступок — возможны.
12:46 01.03.2013, katenka
|
|
| на примере мужа, который пока не может объяснить сыну, что его бить нельзя. Он сначала источает гнев и решительность, когда хватает руку и говорит, что так делать нельзя, но деть через секунду состроит какаю-нибудь смешную моську и у папы начинает че-нить ЕЛЕ ЗАМЕТНО улыбаться на лице, тут все воспитание и заканчивается. К тому, что если даже один раз деть смог почувствовать слабину в словах, то будет так делать, пока это как-то по-другому не начнет для него "звучать", а точнее им чувствоваться, что взрослый говорит "серьезно". Должна быть внутренняя уверенность и спокойствие родителя в том о чем он говорит. Извините, но все опять об одном и том же))) Ну и, конечно, количество повторений правила имеет место быть, как Наташа выше и написала…
Получается, что сын проверял границы и у меня и у мужа, но я смогла запретить, так чтобы он понял, а муж нет. Кстати, он даже по попе его шлепал за это, не помогло "почему-то", я без телесных наказаний смогла "договориться", Слава Богу. Повышала голос, хватала или одергивала руку, к примеру.
14:23 28.02.2013, Оксана
|
|
| Мне тоже кажется, что дело во внутреннем настрое. Попытки ударить-укусить у сына были довольно частыми в полтора-два года. Для меня это не допустимо (физические наказания — тоже недопустимы). Я в этом случае брала его крепко за руки (резко ограничивая свободу передвижений, ему не больно, но неприятно, а если начнет вырываться, то уже больно) так чтобы мы оказались" глаза в глаза". И говорила что думаю и что меня не устраивает и что нельзя. Если кричал-плакал все равно не отпускала… Говорила — От души — глаза в глаза. Почему мне важно глаза в глаза, потому что иначе он убегал-переключался и меня не слышал… Это происходило много раз, но я и не рассчитывала, что с одного раза все поймет и не будет)) Где-то ближе к двум, попытки бить-кусаться прекратились… НО!!! В отношении к папе и бабушке все осталось, хотя папа жестче пресекал, а бабушка, более эмоционально объясняла, что ей больно, уходила-обижалась. И тут МОИ объяснения не работали. Видимо, это я уже сейчас думаю, границы можно выстраивать только самому. Мне говорили, объясни ему. Я объясняла, но не работало… Сейчас в 2, 5 в принципе все это уже усвоено и ушло…
Мальчик у нас вообще очень шустрый и конечно иногда границы проверяет до сих пор… Правда теперь в период говорения обычно вопросами, что будет если он сделает то-то и то-то из запретного…
Что касается физических наказаний — не важно от души как месть или холодно-расчетливо-методично и с правильным настроем — этого категорически не могу понять-принять. Не хочу и не буду. Мне даже понятнее, если родитель один раз сорвался и шлепнул, т.к. мама — человек и ее можно довести. Но это не воспитание — это просто опыт для ребенка, что может быть и так… А вот как воспитание -совершенно неприемлемо. Для меня, конечно…
00:08 01.03.2013, vera
|
|
| Слуште, ну вот реально бесит и возмущает этот шовинизм по отношению к детям!! Почему дети считаются хуже собак- почему даже собаку мы дома не бьем в воспитательных целях, а ребенка считают правильным! бить/шлепать/ударять естественно с высокими благо родными целями?!! То есть вот женщину (между прочим взрослого человека) ударить или вообще драться считается "плохим", резко осуждается, а как речь про ребенка, который вообще то тоже человек, только маленький, — так начинаются научные дискуссии и это называют воспитанием!! Почему, откуда такая разница в подходе? Потому что прав тот кто сильнее?!
Катенька, это я не вам лично, разумеется, это к ситуации вообще
Конечно у каждого человека бывает затмение, его выбесили или еще чего и он может и шлепнуть ре, но это не воспитание, это затмение и бывает оно раз в жизни, а не на постоянной основе.
Кратко: насилие порождает насилие, зло-зло, добро только от добра. Но доброта это не вседозвольничество и угождение, надо просто разницу понимать. И наказания на свете существуют, их выбор зависит от вашего взгляда на этот абзац.
Как только вы для себя разберетесь с этим всем, никакая подруга 10-рых детей не сможет вас заставить сомневаться в вашем собственном выборе. Вы же ее не убедили в том что ее подход неверен, а верен ваш.
Ну а еще надо отдавать себе отчет, что при подходе как у вашей коллеги, навряд ли отношения с ре смогут быть теплыми и доверительными. В конце концов представьте себя на месте ребенка, представьте что вы периодически огребаете от самого вашего родного и любимого человека то по попе, то может еще как…
11:06 27.02.2013, bagira
|
|
| Если били нас самих, то эта модель засела глубоко в нас. В виде поведения, которое очень сложно контролировать. Да и просто, если на нас злились в каких-то ситуациях, мы на детей злимся в подобных же. А потом мы можем очень рационально объяснить, почему надо злиться в этих ситуациях и бить. Подводим теорию под свои чувства и действия.
В психотерапии проводится работа по проработке родительской фигуры: человек представляет себя на месте родителя, который злился, пытается понять его мотивы, то есть происходит терапия родительской фигуры, которая сидит в голове клиента.
23:26 27.02.2013, * ИгорьГожий
|
|
| Плюсуюсь!
Я писала ответ ММ на пост выше, но потом прочитала Ваши слова и все стерла :-) потому что писала то же самое. Я не верю, что если ребенок даже поднял руку на родителя, то ударив его в качестве "воспитания", мы его чему-то научим, кроме озлобленности и понимания, что бить — можно! Если бить регулярно, то понимание изменится немного в "бить можно, но только взрослым". И детоцентризм тут ни при чем, я знак равенства между взрослым и ребенком ставила не вообще, а применительно к конкретному контексту о физических наказаниях.
У меня есть младший брат, разница 12 лет. Я периодически шлепала его за какие-то провинности или непослушание, когда оставалась на няньстве, т.е. была в позиции взрослого в данный момент. А однажды замахнулась и как стоп-кадром увидела, как он сжался, ожидая шлепка — 16 лет прошло, а я эту картинку помню, хотя тогда абсолютно не была озабочена всякими теориями о воспитании детей. Даже допуская, что наказывала его незаслуженно, просто из ревности или недовольства тем, что вместо друзей вынуждена сидеть с ним, я убеждена, что для ребенка нет адекватного оправдания, убедительного повода родителю, который его ударил. Если ребенок уже может понять за что, то ему можно это объяснить по-другому. Если пока не может, для него это тупая боль, причиненная близким человеком, ничего хорошего не воспитывающая.
11:32 27.02.2013, Ejikovna
|
|
| У Гип-тер был в книге описан случай, когла она встретила на остановке молодую мать негритянку. Ребенок был до года. Пытался ее ударить по лицу, но она один раз отвела ручку и строго что-то сказала, а при второй попытке просто посмотрела на него и он не стал пробовать ее бить. Мне это понравилось и я с самого начала стала делать также со своей дочкой. Действительно, она останавливалась от строгого взгляда. Орать совершенно не обязательно. Думаю, еще влияет то, что у нее характер довольно спокойный и то, что я ее не обременяю лишними "нельзя", запрещаю только в крайних случаях и понимаю, что маленьким детям трудно удержаться от желаемого самим и не нужно их окружать соблазнами, а потом лупцевать, если они не удержатся, разозляться и бурно реагируют. Пока нам удавалось обойтись без шлепаний с обеих сторон.
03:14 01.03.2013, Лариса
|
|
|
|
